Меню

Мини-расследование: Элитная органика по-русски

Татьяна Лебедева 03 октября 2013
Татьяна Лебедева

В магазинчике LavkaLavka в Трехпрудном переулке обнаружена гречка от Анатолия Матвеева (ТМ Лавровская, производитель: ООО «Элита») с европейским сертификатом органики на упаковке. Первая реакция — троекратное УРА! Стоит на полочке рядом с гречкой «Аривера» —  первой и до сих пор единственной обладательницей европейского сертификата органики. Стоит каких-то 120р. Мы уже было собрались поставить этот товар в НОВИНКИ.

grechka bio

Однако информация требовала небольшой проверки: на упаковке стоит знак «европейский листок» и указан производитель — ООО «Элита», а на ценнике Lavka написано, что продукт фермера Анатолия Матвеева. Мы предположили, что г-н Матвеев выращивает гречиху, а «Элита» — переработчик, который превращает зерно в крупу. Но кто из них является обладателем европейского сертификата органики? По закону, чтобы поставить этот сертификат на упаковку готового продукта, и сырье и переработчик должны быть сертифицированы европейскими международными органами. Проверяем.

Звоним производителю ООО «Элита» — убеждаемся в том, что они — переработчики зерна. Спрашиваем, есть ли у них сертификат органики на сырье и переработку гречки, упакованную в пакеты (на фото). «Безусловно, — отвечает менеджер Наталья Голенкова. — Швейцарцы не дали бы сертификат, если бы сырье у нас было неорганическое.» Действительно, сертификат Швейцарской организации IMO Control подтверждает, что ООО «Элита» является органик-сертифицированным переработчиком зерна, в частности, гречихи. При этом указан контрактный поставщик зерна — КХ «Удача».

Разбираемся дальше: КХ «Удача» действительно выращивает органическую гречку, что подтверждено швейцарской IMO Control, но дело в том, что гречку, выращенную в КХ «Удача» (Кромский р-н, Орловская обл.) та же LavkaLavka продает под ТМ «Аривера», от фермера Александра Безгина. Звоним Александру Безгину и узнаем, что весь урожай своей органической гречки он продает ТМ «Аривера». Тогда какую гречку насыпает в пакеты ООО «Элита»? Правильно, гречку Анатолия Матвеева. Звоним Анатолию Матвееву, который подтверждает, что в пакетах, которые продаются в LavkaLavka, находится именно его зерно.

— Есть ли у Вас, Анатолий, европейский сертификат органики на зерно гречихи? — спрашиваем мы.

— Нет, — отвечает Анатолий Матвеев.

Что ж, открывается весьма незамысловатая схема: Переработчик гречихи ООО «Элита», используя сертификат органики Швейцарской организации IMO Control, полученный им на переработку органической гречки из КХ «Удача», засыпает туда любую другую гречку, в данном случае от Анатолия Матвеева,  и продает ее под видом органической. Заметьте, мы не утверждаем, то гречка Матвеева — плохая, мы устанавливаем факт, что сертификат «евролисток» использован неправомерно. Такая вот элитная органика по-русски.

А как бы вы назвали такую историю?

 

PS: Мы, конечно, могли бы написать письмо организации IMO Control в Швейцарию, но надеемся, что до этого дело не дойдет, и все задействованные в этой истории персонажи сделают определенные выводы. Во всяком случае, мы проверим.

 

98 Комментариев
  • 12.05.2014
    Наталья Голенкова

    Уважаемый автор, а именно Татьяна Лебедева. Пишет вам, именно та Голенкова Наталья, менеджер ООО «Элита», которой вы якобы звонили, а рядом сидит господин Безгин Александр, с которым Вы, якобы, так же общались. Так вот имеем Вам, как удивительному «профессионалу» русской действительности сообщить следующее:
    1. ООО «Элита»уже более 5 лет ежегодно проходит сертификацию и проверки института IMO. Данные о сертификате-прямо на сайте IMO. Это ложь номер один.
    2. Компания «Аривера» поставляет крупу гречневую, которую выращивает господин Безгин (зерно) и которая производится (крупа) и фасуется в потребительскую упаковку в фасовочном цеху нашего предприятия-имеено та поруганная вами ООО «Элита». Это называется private label. Это ложь номер два.
    3. О том ИП которое вы упоминали в своей статье нами никогда крупа не отпускалась, а фасуем мы продукцию только своего производства. Вы даже не удосужились узнать, что ООО «Элита»-это не мелкий фасовщик крупы, а крупный производитель, специализирующийся на производстве крупы, показатели которой выше ГОСТ.Это ложь номер три.
    4. Если не будет опровержений на данную статью-мы набудем вынуждены подать на Вас в суд…. Постарайтесь, пожалуйста, со мной связаться. 57nata@mail.ru

    • Татьяна Лебедева
      12.05.2014
      Татьяна Лебедева

      Да, Наталья, я с ВАми разговаривала тогда, в октябре, и Вы мне уже показывали на сертификат. Однако этот сертификат выдан на переработку гречихи (контрактер КХ Удача — г-н Безгин). В то же время, если Вы прочитаете внимательно, в материале указан другой поставщик сырья, указанный на упаковке и ценнике в ЛавкаЛавка. Все сведения, указанные в материале, мною многократно проверялись. Кстати, косвенно их подтвердили в «ЛавкаЛавка», у которых я обнаружила вашу гречку: http://lavkalavka.com/comment/19335#comment-19335

      Если Вы пришлете на мою почту сертификат не на переработку, который, конечно же, у вас есть, а на сырье, которое вы фасуете в пакеты на фото из статьи, я буду рада написать опровержение и, более того, всячески продвигать этот продукт.

      Что же касается тех угроз, которые Вы зачем-то написали мне на электронную почту — цитирую: «Если не будет опровержений на данную статью-мы набудем вынуждены подать на Вас в суд, а также приложить дополнительные усилия иного плана для того, что бы Вы не портили безосновательными выпадами репутацию компании…», то предлагаю повременить с «дополнительными усилиями иного плана», ведь как Вы справедливо заметили «ООО «Элита»-это не мелкий фасовщик крупы, а крупный производитель, специализирующийся на производстве крупы, показатели которой выше ГОСТ».

  • 13.05.2014
    Наталья Голенкова

    Татьяна, вчера на вашу почту был выслана копия сертификата и мое личное Вам письмо с предложениями выхода из данной ситуации. Однако вас не отрезвило то, что сертификат #120524 выданный IMO OOO «Elita» от 18.02.2014 и виды деятельности, указанные в нем: organic agricutural production buckwheat (органическая сх гречка), processing and marketing of organic Products (производство органической гречки), Export of Organic product (экспорт органической гречки). Поставщик зерна (а IMO сертифицирует только СОВМЕСТНО ЛИЧНО ИНСПЕКТИРУЯ ЕЖЕГОДНО и производителя зерна и крупы) Т.е у Безгина и нас- Единый сертификат.. И это единственно правильное решение. Причем собственник сертификата — OOO «Elita», а KH Udacha — contracted producer (контрактованный производитель сырья). Представляете теперь размах, с которым как Вы своей, извините, чушью дискредитировали свое издание????? И компания Аривера пользуется НАШИМ IMO сертификатом на крупу!!!!!!!, хотя формально НЕ ИМЕЕТ ЮРИДИЧЕСКОГО ПРАВА заявлять, что это ее сертификат, но крупа в ее пакете- наша. Поэтому знак IMO — нанесен на их фасовку по праву. Но Вы же во всем разобрались…Извините, но Вы — дилетант, т.к вместо того чтобы извиниться( согласна, невольно ошибиться может каждый)- Вы ведете это дешевый пиар вашего издания. Мною уже сегодня информирован господин Christian Novak, руководитель Европейского департамента IMO о ваших безосновательных действиях, наносящих ущерб не только репутации нашей компании, но и института IMO.

  • 13.05.2014
    Наталья Голенкова

    Татьяна, в нашей компании политика открытых коммуникаций-поэтому отвечу на ваше личное письмо по почте здесь. Дабы всем заинтересованным сторонам было понятно, как на воре шапка горит…..
    Думаю мы поступим так… Вы лобируете интересы Ариверы-являющейся био компанией….. Так рубить сук на котором сидите — нельзя. Вы прекрасно знаете, что у Ариверы на гречку сертификата ИМО нет….Только наша крупа и наш сертификат, что надо сказать,  и финансово и процедурно крайне трудоемко и затратно…Думаю,компания Аривера крайне удивится, что лицо ответственное за продвижение их био бренда так ‘преуспело’… Это я лично о вашей роли…. Био Крупу гречневую (давальческую) Безгин Аривере больше не поставит….. Завтра сообщу о причинах данных действий и Аривере и Безгину…..До снятия статьи и извинений-ни одной отгрузки….Удачи….!!!!! Но Вам нечего переживать, если у компании Аривера есть сертификат….))) Со следующей недели также постараюсь довести до сведения всех игроков био рынка о данной ситуации со сложностями в поставках. У бренда Аривера пока био гречки быть не может. Или-пусть требуют действительный сертификат с каждой поставкой…..Спасибо вам скажут незамедлительно… и несколько игроков……

  • 13.05.2014
    organita

    «В споре рождается истина». С интересом будем следить за развитием этой дискуссии. И, хотя в нашем интернет-магазине продаются только косметика и бытовые средства, тема эко-сертификатов нам так же близка и очень интересна.

    • Татьяна Лебедева
      14.05.2014
      Татьяна Лебедева

      К сожалению, на спор это уже непохоже. Скорее, на давление и угрозы опосредованного давления. И я повторяю: мы готовы опубликовать опровержение материала, как только получим основание для этого, а именно подтверждение того, что в пакетах со знаком евролисток продается сертифицированное биосырье. К сожалению, пока такого подтверждения мы не получили. По поводу лобирования интересов, кстати, в личном письме Вы, Наталья, обвинили нас в том, что такие интересы «проплачены», я могу сказать только одно: да, мы лобируем интересы. Это интересы потребителей, которые должны быть уверены в том, что товар со знаком «био» действительно био.

  • 14.05.2014
    Natalia Lazutkina

    Я не имею никакого отношения ни к Lookbio, ни к вышеописанным производителям гречки, я просто обычный потребитель, который интересуется биопродукцией, выбирает ее на полках магазинах, радуется новинкам и читает этот журнал исключительно из его информативности для себя.
    Со стороны я совсем не понимаю, отчего в такой странно грубой форме для PR менеджера компании пишет Наталья — из статьи вижу понятный мне вопрос автора — в вашей упаковке прекрасного бренда с эколистком оказалось несертифицированная гречка фермера Матвеева (может она и замечательна, но просто еще несертифицирована). Вот и весь вопрос.
    Если этот фермер сертифицировал свое зерно, то просто покажите нам его сертификат, мы за него порадуемся и будем ее покупать.
    Если нет и, как вы написали, что никогда крупу этого фермера не упаковывали под своим брендом (!), то срочно проведите расследование — кто-то незаконно запаковал крупу в вашу упаковку, или кто-то случайно написал имя не того фермера? Или что-то еще произошло?

    И если вам актуально мнение простого потребителя, то честно скажу: ужасно неприятно, что производитель продукции, которую я приобретаю, так грубо в открытых источниках общается с прессой. Есть ожидание, что если я напишу вам какие-то предложения/замечания как покупатель, вы также ответите мне с угрозами. От этого лояльность к вашему бренду и желание покупать падает, хотя мы на самом деле в душе готовы только обеими руками поддерживать отечественных производителей органики.

  • 14.05.2014
    Antiname Day

    Наталья Голенкова, вот только что съел тарелку гречки вашего производства… и как не редко это бывает, решил заодно посмотреть новости органического рынка. Честно говоря, ком в горле встал. Хорошо хоть гречу успел доесть))) Выходит, доказательств-документов опровергающих мнение автора поста — по факту нет. А значит под вашим листиком может быть любая гречка?! Что касается меня, то я могу есть и любую другую гречу — ведь гречка не бывает ГМО и не требует всяких там удобрений. Просто хотелось подержать вас — пионеров органик зерна, чтобы в России было побольше производителей органик продуктов. Но Ваша агрессивность и угрозы всем подряд, говорят о том, что производимые Вами продукты имеют очень негативную энергетику. Это как известно отягощает карму тех кто употребляет такие продукты и опасно для здоровья. Для нас веганов, сыроедов и любителей здорового питания — энергетика продукта не менее важна чем органик характеристика. Поэтому лично я, вынужден отказаться от этой гречки Элита-Безгина. Простите, но я просто не желаю портить себе карму)) Тем более повторюсь, ГМО гречки не бывает. Буду лучше есть ту гречку, производитель которой позитивен, добр и мудр.

    Всем любви, счастья и здоровья!)

    ПС/ я не лоббист макфы, ариверы, лукбио, ярмарки, мистраля и прочих компаний которые производят продукты. Я просто за качественную еду произведенную с любовью!

    • 16.05.2014
      Dmitry Friedman

      Уважаемый День Противимени, как то странно получается, что новости органического рынка вы решили смотреть, «как нередко это бывает» (у вас? У меня — нет) , после, а не до, съеденной гречневой каши. Что ясно и недвусмысленно говорит о том, что ваша карма уже была к тому времени основательно подпорчена. Я хочу сказать, что умные люди с неиспорченной кармой сначала изучают рынок, а потом насыпают кашу в тарелку. Такой подход мог бы предотвратить ком в вашем горле и агитационный раж в этом блоге. Ведь еще профессор Ф. Ф. Преображенский предупреждал — не читайте советских газет во время еды. В данном случае, это вполне относится к пасквилю Татьяны Лебедевой.
      Очень понравился ваш пассаж про отсутствие доказательств-документов. Очень убедительно написано, гы! Сразу видно, что вы веганы и сыроеды хорошо разбираетесь в документах после поедания гречки и кома в горле. Подозреваю, что ООО Элита безумно скорбит о потере такого вагина, простите — вегана, как вы.
      Ну и особо доставило ваше ПыСы: мы то, глупые, сомневались, подозревали вас в лоббизме. Ан нет, заблуждались, вы нам все популярно объяснили. При случае передавайте привет Татьяне Лебедевой. С такими союзниками ей враги уже не понадобятся.

  • 14.05.2014
    Elena Derkach

    Хотела поучаствовать в дискуссии, но Antiname Day и Natalia Lazutkina меня опередили, озвучив мои мысли!:-) От себя добавлю лишь то, что я почти абсолютно доверяю всему, что написано в блоге LOOK BIO. Иногда мы, потребители, спорим с редакторами и друг с другом, но в этих спорах действительно рождается истина. Покупала и рыбу, и молоко, и косметику, чьи бренды были анонсированы LOOK BIO- все понравилось. Планирую доверять мнению LOOK BIO и впредь.
    А манера общения и скорость реакции г-жи Наталья Голенкова ужасно коробят:-(

    • 16.05.2014
      Dmitry Friedman

      Уважаемая Елена Деркач, я, как и вы, ни разу не собирался в этой дискуссии участвовать. Но, как говориться, не могу пройти мимо. И вот, что мне интересно: вы пишите, что вас ужасно коробят манера общения и скорость реакции (sic!) Натальи Голенковой. Кстати, за скорость реакции вам бы ей спасибо сказать, а не коробиться. И при этом вас совсем не коробит ком в горле от съеденной гречки Дня Противимени и прозрачная ангажированность автора этой ветки. Ай-ай-ай, что на био-рынке делается!
      Вы, при случае, Татьяне Лебедевой тоже привет передавайте. С пожеланиями поиска более умных троллей.

  • 15.05.2014
    Наталья Голенкова

    Как я понимаю, в диалоге уже много лиц, имеющих отношения и разбирающихся в реалиях БИО рынка. Значит, мне смогут ответить на мой простой вопрос. Если ИМО сертификат получен ООО «Элита» с производителем зерна- ИП Безнин, КХ Удача, который перерабатывает его по давальческому договору и (дополнительно) продает зерно ООО «Элита». ТО почему у ООО «Элита» не может быть БИО гречки, которую она в дальнейшем реализует через свою сбытовую сеть?

  • 15.05.2014
    Наталья Голенкова

    Уважаемая, Татьяна Лебедева! К сожалению, на сайте LOOK BIO нет юридических реквизитов вашего издания. Мы намерены обратиться в суд, но исковое заявление а арбитражный суд не может быть отправлено «на деревню дедушке». Если Вас не затруднит — передайте Ваши реквизиты.

  • Татьяна Лебедева
    15.05.2014
    Татьяна Лебедева

    На всякий случай (это видно только для клиентов ЛавкаЛавка) приводим здесь комментарий «ЛавкаЛавка» (магазин, где продавалась гречка) относительно данной статьи (опубликовано 8 октября 2013 года на сайте lavkalavka.ru):

    В статье дана верная информация и мы благодарим за это автора. Действительно, эко-маркировка на упаковке с гречневой крупой от Анатолия Матвеева не обеспечена международным сертификатом. Однако, по действующему законодательству РФ данная маркировка никак не регулируется. Фактически, любой производитель может, не нарушая закон (которого пока что нет) поместить зеленый листок у себя на упаковке. Многие так и делают, тем самым вводя в заблуждение потребителей. К сожалению, аналогичный продукт был представлен и на нашем сайте.
    Лавка при реализации продукции своих поставщиков представляет на сайте ту информацию, которую получает от них же. Если ООО Элита представила информацию о сертификации или на упаковке дана маркировка, то Лавка вполне логично представляет ее потребителю. Одновременно, Лавка обращает внимание на то, что гарантии перед потребителем она дает только по тем поставщикам, которые прошли сертификацию в СЭС.LavkaLavka.

    Подробнее здесь: http://lavkalavka.com/catalog/bakaleya/zerno-krupy/grechnevaya-krupa-ot-anatoliya-matveeva

    • 23.06.2014
      Андрей Кузнецов

      Вот фраза:
      » Однако, по действующему законодательству РФ данная маркировка никак не регулируется. Фактически, любой производитель может, не нарушая закон (которого пока что нет) поместить зеленый листок у себя на упаковке.»

      в корне неверна. Есть СанПиН 1078, в котором прописано, какой продукт может быть органическим. Другая проблема, что нет наказания за неправомерное использование такой характеристики продукции.

      • 07.09.2014
        Andrey Khodus

        Согласен с Андреем, что формулировка неверна. Неверна по той причине, что у данного значка (ГАФИЧЕСКОГО!) есть владелец — это Европейский Союз. И его (владельца) права нарушать недопустимо. Кстати, действие данного значка предусмотрено ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на территории ЕС для идентификации экологической (био, органической) продукции (=произведенной в соответствие с ЕС 834/2007, 889/2008). В России ещё хоть как-то легитимным данный знак является на упаковке импортируемых из ЕС био-продуктов (так же как и, например, «органический» знак США USDA organic). Когда же произведенную в Российской Федерации для российского био-рынка рынка экологическую продукцию пытаются промаркировать таким значком, то это является не только нелогично и глупо, но и нелегитимно (в том числе в соответствии с законодательством Европейского Союза, к которому любят аппелирование). Иногда для этой цели любят привлечь ЕС-овских био-сертификаторов. Наиболее компетентные и разбирающиеся объясняют, что сделать этого не вправе, PR-bio-сертификаторы и/или желающие «освоить» российский рынок био-сертификации позволяют себе это. Скандалы с «российским» евролистом в России активно начались с 2013г…

        • 01.10.2014
          Андрей Кузнецов

          Директива 834-2007, статья 24, пункт 1, подраздел (с) предусматривают маркировку органической продукции, произведённой в соответствии с требованиями 834 и 889 директив, как произведённой в ЕС, если она произведена в ЕС, произведённой вне ЕС, если она произведена вне ЕС, и произведённой в ЕС/вне ЕС, если продукт является смесью исходных материалов, произведённых в ЕС и вне ЕС.

          Директива 889-2008 с дополнениями от директивы 271/10, статья 58, параграф 1 прописывает порядок маркировки знаком сообщества (Organic logo of the EU — то, что принято называть европейским листком), в том числе, если продукт произведён вне ЕС.

          Так что Ваш тезис неверен.

          • 02.10.2014
            Andrey Khodus

            Хождение эко-стандартов ЕС (то, что вы называете директивами — прежде всего, ЕС 834 и ЕС 889) заканчивается границами ЕС. Надеюсь, вы не думаете, что они «действуют» в других странах (например, в США, Японии, Австралии, Зимбабве, России и т.д.)? Соответственно, и то, что там прописано относительно ЛОГО (Приложение XI ЕС 889), имеет отношение ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО к государствам-членам ЕС. Вместе с тем, заботясь о здоровье собственного населения, ЕС предусмотрел ввоз био-продукции из «третьих» стран и соответствующие для этого процедуры: 1. эквивалентные эко-стандарты, по которым должно вестись хозяйствование в «третьей» стране и 2. аналогичные ЕС инспекционно-сертификационные процедуры (с июня этого года, вдобавок, со списком тех инспекционных ведомств, кому ЕС «разрешает» работать в тех или иных «третьих» странах, сертифицируя те или иные направления: растительное сырьё, животноводство, переработанная продукция, аквакультура, корма, семена). Повторюсь: действует это ТОЛЬКО ОТНОСИТЕЛЬНО ЭКСПОРТА В ЕС био-продукции из «третьих» стран, но НЕ ДЛЯ ВНУТРЕННИХ БИО-РЫНКОВ этих самых стран непосредственно. Пример корректного био-сертификата для «третьих» стран для экспорта в ЕС, выданный «допущенным» ЕС к био-сертификации в России (в данном случае) относительно своего (ЕС) рынка: http://eco-control.ru/wp-content/uploads/2014/10/BI_BVH_Einheitszertifikat-ZAO-Panfilovsky-2013.pdf
            То, что вы приводите относительно обязательного указания под евро-листом, НАРЯДУ с кодом инспекционного ведомства, «Сельское хозяйство ЕС» либо «Сельское хозяйство не-ЕС» либо «Сельское хозяйство ЕС / Сельское хозяйство не-ЕС» либо просто указания страны, если продукт полностью произведён в какой-то определённой стране, то эта надпись а) обязательна и б)предназначена для потребителей ЕС, чтобы они могли идентифицировать своего био-производителя, прежде всего (и соответственно, выбирать и «поддерживать» кошельком соответствующие товары), но эта надпись вовсе не означает, что продукт с данной маркировкой производится для стран-не-членов ЕС.
            Кстати, насколько я знаю, вы являетесь инспектором ICEA, по совместительству работающим в НП «Санкт-Петербургский Экологический Союз». Вы можете как-то прокомментировать корректность (хотя бы по форме) «био-маркировки» в соответствие с требованиями ЕС (предположим, что товар произведён для «их» био-рынка) вот такого товара: http://агрософия.рф/wp-content/uploads/2014/10/2014-04-04-Alehovschina-Organic-Potato-Labelling-back.jpg ???

        • 04.10.2014
          Андрей Кузнецов

          Я не знаю почему я не могу вам ответить на ваш следующий пост от 02.10.2014, тем не менее это так. Может это нарушит восприятие цепочки дискуссии, но в крайнем случае я перенесу ответ, если появится техническая возможность.

          На ваш первый вопрос, не думаю ли я, что директивы (regulations) ЕС действуют в других странах, вы же сами и ответили, написав, что для третьих стран ЕС разработала соответствующий регламент, применяемый там. Спрашивается, зачем спрашивали.

          Но я вам таки отвечу (хотя вы всё это наверняка знаете), требования этих директив, в том числе к маркировке, обязательны, если компания приняла решение пройти сертификацию, и не важно где она находится, хоть в Зимбабве. Но верно и обратное — если сертифицированный по правилам ЕС органик производитель хочет задекларировать свой товар как соответствующий органик в терминах ЕС, то он обязан нанести маркировку ЕС в соответствии с требованиями ЕС, так как он добровольно принял на себя обязательства соблюдать эти требования (т.е. он может продавать свой органик товар и как обычный, не нанося маркировку, просто мало в каких случаях это выгодно).

          А вот после того, как он промаркировал свою продукцию, он может уже продавать её где хочет, хоть в ЕС, хоть не в ЕС, требования продавать свою продукцию только в ЕС нет. Не будете же вы утверждать, что органическая продукция произведённая и промаркированная в соответствии с правилами ЕС, но проданная не в ЕС, магическим образом перестаёт быть органической?

          Ваша просьба дать комментарии как инспектора о его клиентах заранее некорректна (и полагаю, и это вы понимаете). Я не могу давать комментарии без разрешения клиента, ни отрицательные, ни положительные, кроме, наверное, очевидного факта, что сертификацию они прошли (так как они сами об этом рассказали, нанеся маркировку). За остальными комментариями, которые вы хотите получить, вы можете обратиться непосредственно к производителю, и, если он захочет, он их вам даст.

          • 06.10.2014
            Andrey Khodus

            Андрей, исходя из вашего витиеватого ответа, можно сделать следующие выводы:
            1. Вы признали, что стандарты ЕС не действуют в других странах.
            2. Могут действовать их эквиваленты. Осталось признать, что действуют эти «эквиваленты» ТОЛЬКО ДЛЯ ЭКСПОРТА В ЕС. Со всеми вытекающими последствиями, в частности, по маркировке, которая может быть нанесена ТОЛЬКО если товар предназначен для био-рынка ЕС.
            Относительно того, что «может продавать, где хочет: хоть в ЕС, хоть не в ЕС» — если коротко ответить, чтобы вы задумались над своим тезисов, то попробуйте произвести и сертифицироваться по ЕС и промаркировать продукцию евролистом (разумеется, без нарушений ЕС-стандартов), а потом продать её «где хотите», например, на био-рынке Японии… — сразу поймете абсурдность своего тезиса и его «маркетинговую» ангажированность. Существует определённое регулирование био-рынков и следование стратегии «где хочет» стоит совсем рядом с «как хочет», что выливается в псевдо-био на российском био-рынке, включая обилие псевдо-евро-листочков.
            Не знал, что производитель приведённой маркировки является лично вашим «клиентом» (как инспектора? или как сотрудника Санкт-Петербургского экологического союза?). Ожидал другой реакции — как минимум, указания того, что на маркировке евролистом отсутствует кодовый номер инспнкционного ведомства, предписываемый эко-стандартами ЕС в обязательном порядке, а маркировка «экологически чистый продукт» нарушает ГОСТ РФ 51074-2003… А получилось больше на «рука руку моет»… Может, знаете, что делать в такой ситуации российским био-потребителям, ищущим био-качество и готовым платить за него, а не за маркетинг, в том числе евролистом?

        • 06.10.2014
          Андрей Кузнецов

          И опять, я не могу ответить вам в ветке, видимо это ограничение форума.

          Ваш ответ создаёт странное впечатление. Он показывает, что вас абсолютно не интересует корректное обсуждение, а только создание видимости вашей собственной правоты.

          Например, несмотря на то, что я прямо написал совершенно очевидную вещь, что требования директив становятся обязательны, если вы добровольно решили пройти сертификацию. Это элементарная схема добровольной сертификации, и вы, как зарегистрировавший добровольную систему, не можете этого не знать. Тем не менее вы мне приписываете якобы «Вы признали, что стандарты ЕС не действуют в других странах.»

          Это довольно старый, избитый прием в демагогии который заключается в приписывании оппонента некоего мнения, которого он не высказывал, и блистательного его опровержения.

          Потом, 2 октября вы мне пишете: «насколько я знаю, вы являетесь инспектором ICEA» — т.е. я инспектор в ICEA, Алёховщина является клиентом ICEA, и я, как сотрудник ICEA связан всеми обязательствами договора по отношению к клиенту ICEA, такой элементарной этики бизнес сообщества вы не могли не знать. Но уже 6 октября, как красна девица, вы делаете невинно-удивлённое лицо и всплёскиваете руками: «ах боже, я не знала, что он ваш клиент!».

          Я прошу прощения, вы рассчитывали, что все вокруг вас глупее, и не смогут увидеть ваши неизобретательные ужимки? А прямое враньё, что на маркировке отсутствует кодовый номер инспекционного ведомства (RU-BIO-115, можно увидеть на правой части маркировки), является венцом всех ваших потуг.

          К сожалению, своей демагогией вы путаете потребителя (если тут, спустя полгода, кто-то что-то читает). Цепочка использования маркировки в ЕС проста:
          1. СанПиН 2.3.2.1078-01 содержит требования к органическим продуктам, определяя, какой продукт может называться органическим, но процедуры верификации/сертификации на государственном уровне пока нет.
          2.ГОСТ Р 51074-2003 пункт 3.4 (или п. 4.12 ТР ТС 022/2011) требуют, чтобы производитель не вводил в заблуждение относительно свойств своей продукции (органик/органическая это такое же свойство продукции). Т.е. производитель должен иметь подтверждения своим заявлениям.
          3. Сертификат органик в соответствии с европейскими директивами является корректным подтверждением такого свойства продукции в России.
          4. Если вы сертифицированы по европейским директивам, т.е. находитесь под контролем соответствующего органа по сертификации, и хотите нанести на маркировку утверждение об органик свойствах, даже если вы находитесь в России, вы обязаны это сделать в соответствии c требованиями директив ЕС.

          Это если кратко, и без нюансов. Если вы не являетесь сертифицированным производителем, но нанесли маркировку ЕС «органик», то вы несёте всю ту же ответственность, как и любой производитель, заявляющий заведено неверные сведения о своём товаре, и за незаконное использование товарного знака. Как если бы вместо значка лады стали бы наносить на жигули значок мерседеса. И никакого якобы беззакония у нас в этом плане нет. Все эти «крики» Андрея Ходуса только для того, чтобы создать искусственное недоверие к знаку ЕС, нанесённому на товары производителя из России.

          • Татьяна Лебедева
            09.10.2014
            Татьяна Лебедева

            Андрей Кузнецов, мы работаем над более удобными комментариями на сайте. И спасибо, что Вы даже в неудобстве не оставляете вопросы Андрея Ходуса без ответа. Мне лично, как создателю LookBio, целью которого является продвижение идеи органики в России, странно, что дискуссия идет в формате перестрелки, в то время как я уверена, что тем, кто всерьез занимается сейчас органикой в России делить нечего, даже если они конкуренты. Обращаясь к Андрею Ходусу, я могу только сказать, что, несмотря на Ваши подробные комментарии, которые я внимательно читаю, я никак не могу взять в толк почему, вдруг, мне, потребителю, следует перестать доверять органик-сертификации ЕС? Я прекрасно понимаю, что Россия не входит и никогда не войдет в ЕС, и стандарт ЕС официально действителен только на территории ЕС. Но ведь от того, что промаркированная евролистком еда пересекает границу, она не становится менее органической? Или на таможне над ней надругаются, превратив ее в псевдобио? А если зарубежный орган принимает решение по сертификации российского фермера, он непременно обманывает нас? Я, конечно, блондинка и не верю в происки империалистов, но я не вижу в Ваших комментариях причин, по которым я не должна доверять знаку «евролисток». И вместе с тем я вижу удивительные примеры российской маркировки, например, «Эко тест Плюс СПб» или «Энергостиль» — посмотрите, что и как сертифицируют Ваши коллеги, некоторых из которых (а почему нет?) вполне могут административно назначить органик-сертификаторами. Вы же лично не сможете быть единственным органик-сертификатором всея Руси? Возможно, иностранные коллеги окажутся в итоге не самыми худшими?

          • 10.10.2014
            Andrey Khodus

            Оставляю препирания относительно «взволнованного поведения девиц и криков» вам. Демагогия, на мой взгляд, это когда говорят много и не по делу, избегая конкретного обсуждения тех или иных фактов и «уходя» от ответов и, например, вместо предметного обсуждения вопроса начинается обсуждение противоположной стороны либо абсолютно других вопросов. Пока вразумительных чётких ответов не увидел.
            Остановлюсь на фактах.
            1. Алёховщина, возможно, клиент ИЧЕА, но это абсолютно не значит, что это клиент инспектора ИЧЕА. Разницу понимаете? Соответственно и корректность вопроса. То, как вы это себе мыслите и утверждаете, ещё раз только наталкивает на мысль, что»рука руку моет». Хотелось бы, чтобы ИЧЕА и её инспектора — как и вообще все остальные био-сертификаторы — служили, прежде всего, интересам потребителя в плане гарантии био-качества, а уже потом «защищали и укрывали» всех своих партнёров и клиентов.
            2. Почитайте ещё раз стандарты ЕС (в особенности, Приложение XI к ЕС 889) и посмотрите правила маркирования евролистом ЕС и то, ГДЕ должен указываться кодовый номер инспекционного ведомства. Если будет непонятно, обратитесь к ИЧЕА, чтобы они устроили ликбез. Думаю, глупость вашего утверждения относительно того, что кодовый номер инспекционного ведомства можно указывать «справа» (или вообще где угодно?), вам самому станет очевидной. От себя могу лишь указать, что маркировка не соответствует требованиям ЕС 889.
            3. Вы приводите «цепочку использования маркировки в ЕС», которая «проста», ссылаясь на а) СанПиН 2.3.2.1078-01, действующий в Российской Федерации, но не в ЕС, б) ГОСТ Р 51074-2003, действующий также в Российской Федерации, но не в ЕС. Или оба этих документа регулируют «использования маркировки в ЕС»? Самому не смешно? Кто ещё путает потребителей, вываливая на них всю эту «кашу»?
            4. Относительно ГОСТ Р 51074-2003 необходимо знать, что словосочетание «экологически чистый продукт» им запрещено.
            5. Относительно других ваших утверждений — сначала нужно уяснить, что есть разные рынки био-продукции и био-сертификаты, что действуют на одном, не действуют на другом. То же самое относительно эко-стандартов и эко-маркировок. Если вам это непонятно, опять-таки рекомендую обратиться к ИЧЕА с вопросом, ЧТО ЗА БИО-СЕРТИФИКАТ они выдают и на каком био-рынке он действует, относительно какой продукции и каким образом промаркированной (в соответствие с какими эко-стандартами).
            Очень хорошее высказывание о том, что «если не являетесь сертифицированным производителем, но нанесли маркировку ЕС «органик», то вы несёте всю ту же ответственность, как и любой производитель, заявляющий заведено неверные сведения о своём товаре, и за незаконное использование товарного знака»… Вот био-сертификат относительно урожая 2013 года Алёховщины: http://eco-control.ru/wp-content/uploads/2014/10/ER017_ECO-FARM-ALEHOVSHINA-LTD-_53808_CO_02092013_.pdf
            Ни одного био-сертифицированного продукта… Может, можете, показать ещё какой-нибудь «актуализированный» вариант био-сертификата относительно урожая 2013 года, где будет указан картофель?
            И ваши слова выше «Я не могу давать комментарии без разрешения клиента, ни отрицательные, ни положительные, кроме, НАВЕРНОЕ, очевидного факта, что сертификацию они прошли (так как они сами об этом рассказали, нанеся маркировку)» — это что?

          • 10.10.2014
            Andrey Khodus

            Татьяна, очень жаль, что вместо конкретного обсуждения проблемы, вы начинаете обсуждать совсем другие вопросы. На всякий случай, мы обсуждаем:
            1. Правомерность маркирования евролистками продукции, произведённой в России для внутреннего отечественного био-рынка Российской Федерации.
            2. Нарушения отдельных компаний и операторов на био-рынке Российской Федерации.
            Именно это. Конкретно и предметно.
            Если вы ставите абстрактный вопрос: «я никак не могу взять в толк почему, вдруг, мне, потребителю, следует перестать доверять органик-сертификации ЕС», то, на мой взгляд, 1. лично вы доверять можете вообще кому и чему угодно и 2. в такой «общей» формулировке вопрос нигде в данной ветке не поднимался, рассматриваются конкретные случаи. Вместе с тем, к СМИ более серьёзные требования (если они не хотят попасть в ряды «жёлтой прессы»), т.к. они влияют и на формирование сознания людей, т.е. ответственны за те идеи и информацию, которые доводят до своих читателей. Ещё 15.05.2014 вы писали: «Наталья, поскольку ситуация развернулась довольно серьезно, сегодня утром мы обратились за разъяснениями по этому вопросу к представителям швейцарского сертификатора IMO Control. Тем и хороша международная биосертификация, что сертифакатор должен нести ответственность за значок «евролисток» на сертифицированном им продукте». 27.08.2014 вы пишете: «Сертификатор пока не дал официального ответа. Но публикация на этот счет еще будет». Сейчас, читая все материалы, думаю любому (и даже блондинкам) ясно, что «международные биосертификаторы» абсолютно не хотят нести ответственность за то, что там происходит в России, налицо псевдо-евро-маркировка и псевдо-био-продукты с евролистом… Вам не кажется, что нельзя доверять фальши и, тем более, «продвигать»?

          • 19.10.2014
            Andrey Khodus

            Татьяна, относительно вашего абстрактного вопроса — посмотрите мой ответ antiname от 14.09.2014: «я считаю, что продукция, сертифицированная по эко-стандартам ЕС (ЕС 834/2007, ЕС 889/2008) в Евросоюзе намного лучше, чем то, что маркируется евролистом в России, иногда со ссылкой, что это «сертифицировано в соответствие с эко-стандартами ЕС». Хотите знать, почему? Потому что хождение евролистка предусмотрено на территории ЕС — и там это соответствующе контролируется. В России же это никак и никем не контролируется (кроме, пожалуй, вот таких публичных обсуждений-разбирательств и самостоятельных инициатив отдельных людей и организаций), включая, в подавляющем большинстве, и импорт био-продуктов, поэтому случаи импорта псевдо-био-продукции также, к сожалению, имеют место быть. И дело здесь не в том, что «на таможне над ней надругаются, превратив ее в псевдобио» (для таможни такая категория вообще, практически, отсутствует — постановление Онищенко — тот самый СанПин, на который ссылался Андрей (правда, совсем в других целях) — должно бы было хоть как-то регулировать импорт — для чего, судя по всему, и создавалось), а в том, что импорто-ориентированная био-торговля заинтересовна, прежде всего,в максимизации прибыли и продажах «приемлемого в сознании потребителя био-качества», которое можно создать и PR-ом с активным использованием СМИ — а уж что и как везти и продавать — это такая торговля сама решает… При возникновении же вопросов относительно реализуемых «био-товаров» — агрессивная реакция вплоть до угроз, закрытость информации, нежелание нести ответственность, разбираться в ситуации и признавать нарушения, демагогия и словоблудие. Всё это легко увидеть, читая ветку, в том числе по отношению к Вам.

            • Татьяна Лебедева
              20.10.2014
              Татьяна Лебедева

              По поводу закрытости информации, это больше в ВАш огород камешек. Такого нежелания делиться информацией, как в возглавляемых Вами организациях, я еще в этой сфере не встречала. Вот, допустим, у меня к Вам вопрос (не новый): где можно увидеть списки тех, кто на сегодняшний день имеет право маркироваться знаком «Эко-контроль» (кроме «Черного хлеба» — они о себе громко заявляют)? Как контролируется биокачество продукции, маркированной зтим знаком?

          • 20.10.2014
            Andrey Khodus

            Надеюсь, я правильно интерпретирую Ваш вопрос: Вы спрашиваете о сертифицированных Эко-Контроль предприятиях? Не об участниках Партнёрства (НП «Агрософия») или участниках Программы «Чистые Росы» (предприятия могут отличаться)? Лучший вариант познакомиться с теми, кто хочет, чтобы о нём знали и видели — выставки, интернет-представительства, независимые и дружественные био-отрасли СМИ (мы постоянно работаем, чтобы информация о тех, кто этого хочет, была известной и всегда рады корректному сотрудничеству). Вместе с тем, если кто-то не хочет широкой огласки своего био-проекта (в силу разных причин, например, начальный уровень его становления, отсутствие товарной био-продукции, био-проект для своей целевой аудитории и т.д.), то мы этого не делаем. 05.10.2014 состоялось собрание НП «Агрсософия», на котором участниками Партнёрства обсуждалась тема «открытости», в т.ч. со стороны био-сертифицируемых предприятий. Результатом стало то, что Эко-Контроль был создан «Открытый Реестр био-сертифицируемых предприятий», в т.ч. on-line: http://eco-control.ru/?page_id=513 , где на добровольной основе содержится информация о сертифицированных Эко-Контроль предприятиях, которые пожелали, чтобы эти сведения были доступны всем желающим. Подчёркиваю: данная практика не является обязательной, в т.ч. в ЕС. Относительно другого Вашего вопроса. Био-качество продукции, сертифицированной Эко-Контроль, контролируется в соответствие с принятой международной практикой в области экологической (органической) сертификации, что означает, что данная Система в Российской Федерации функционирует аналогично Системам органической сертификации в ЕС, США, Японии или других государствах, имеющих реальный био-сектор своей экономики. Подробно функционирование Системы Сертификации экологического и биодинамического хозяйствования «БИО» описано также в интернет-представительстве Эко-Контроль уже около десятка лет (с момента её государственной регистрации): http://eco-control.ru/
            Но если что-то не совсем понятно, то, конечно, мы готовы это пояснить, в т.ч. дать интервью, при условии, что это будет должным образом донесено до читателя/потребителя LookBio (не так, как это было, например, относительно участников выставки Biofach либо без согласования окончательной версии материала, опубликованного на основе проведенного со мной интервью в этом году, несмотря на все условия и договорённости).

            • Татьяна Лебедева
              20.10.2014
              Татьяна Лебедева

              Спасибо за оперативный ответ — открытый реестр это замечательно! Что касается Вашего интервью, то здесь Вы не правы: оно было опубликовано в Вашей же редакции текста, из которого я вынуждена была убрать свои вопросы, так как из интервью (12 тыс знаков изначально из расшифровки диктофона) оно превратилось в выступление — 18 тыс. знаков. Оно и было опубликовано как выступление в рубрике «Трибуна органиков»: http://lookbio.ru/obtshestvo/tribuna-organikov/andrej-xodus-o-sebe-i-organike-v-rossii/. Если Вы считаете возможным так править текст, я имею право не ставить под ним свою подпись, так как на взятое у Вас интервью он не похож.

          • 21.10.2014
            Andrey Khodus

            Да, Татьяна, Вы самостоятельно изменили формат, некоторые слова… К счастью, не на уровне тотального искажения той информации, что я пытался донести, но тем не менее. Например, Вы пишите заголовок «О деятельности Ассоциации «Агрософия» и далее идёт «Да, конечно» (начало ответа на вопрос в интервью)… О первоначальной версии «интервью», что была сброшена с ремаркой «которое я бы очень хотела оформить к публикации завтра» и «буду ждать в течение среды, максимум — утро четверга» (т.е. на следующий либо до утра послеследующего дня), когда я находился на инспекции в Карелии (хорошо хоть, что в леса, где нет ни связи, ни GPRS не заехали — пришлось менять график) вообще даже говорить не хочу… В общем, ОЧЕНЬ НАДЕЮСЬ на цивилизованную работу, непредвзятое отношение и объективность при публикации материалов впредь.

            • Татьяна Лебедева
              24.10.2014
              Татьяна Лебедева

              Андрей, я хотела оставить последнее слово за Вами, но потом все же не устояла, так как вместе с Вами против «тотального искажения информации». Так вот: текст интервью Вам был выслан 27 марта, а ответили Вы 2-го апреля после моего звонка, а потом выслали переписанный текст 3 апреля. С 27 марта я ждала — в итоге получила полностью переписанный текст, выросший в полтора раза по объему, который никак не был похож на диктофонную запись. Кто и что искажает?

          • 24.10.2014
            Andrey Khodus

            Да, Татьяна, в «ответ», я так понимаю, на декабрьскую статью: «Земля и боль: Есть ли будущее у рынка органических продуктов в России» (http://www.the-village.ru/village/hopesandfears/story/153817-big-organic-swindle), которое вам не особо понравилась, судя по вашим к ней комментариям, Вы взяли интервью в самом начале февраля и прислали 27.03 мой «портрет» (я уж думал, вы это интервью в корзину выбросили, а вы его «расшифровывали» :)), опять-таки, с указанием, что «Надеюсь на минимум правок, потому что Вашу речь я не искажала, а ПРОСТО меняла куски местами, чтобы была стройность повествования. Вообще-то Вы у меня стоите в плане публикаций на сегодня».
            Разумеется, я ужаснулся и ответил 02.04 (после изучения «себя в новом образе» и раздумий, стоило ли вообще тратить время на интервью и стоит ли тратить впредь): «В целом и общем: это не мой портрет. Возможно, вы что-то не так поняли (не том контексте, о котором шла речь, а выхваченном/»кусковом» и по-своему скомпонованном варианте это получилось не соответствующем действительности. Жаль. Резюме: так публиковать нельзя.
            Если вопросы остаются те, что вы обозначили, я отвечу вам на них. Постараюсь на этой неделе (сейчас на инспекции). Вообще, прошу ЗАБЛАГОВРЕМЕННО направлять материалы, т.к. «срочно! Сегодня! Сейчас!», к сожалению, в моей ситуации неприемлемо», после чего уже вы выслали свою расшифровку интервью в качестве «первоисточника», в котором и пришлось восстанавливать смысл, и указали «крайние сроки».
            Дискредитировать кого-либо или что-либо с помощью СМИ — не ново и не сложно и с нами некоторые пытались и пытаются (хотя и значительно меньше теперь уже) это делать, начиная с того как тема «эко-био-органик» появилась (начало 2000-ых), поэтому наша позиция к любому журналисту такая: 1. Мы открыты и готовы сотрудничать со всеми и 2. Мы требуем предоставления окончательной версии материала (в котором потом не будет изменено ни одной строчки, ни буквы, ни запятой, ни выделения жирным, ни подчёркивания и т.д. и т.п.) ДО публикации.

        • 13.10.2014
          Андрей Кузнецов

          Дааа, видимо у вас действительно больше ничего не осталось, кроме как продолжать выдумывать следующее враньё, чтобы покрыть предыдущее.

          Вот этикетка http://xn--80agpxakiz4h.xn--p1ai/wp-content/uploads/2014/10/2014-04-04-Alehovschina-Organic-Potato-Labelling-back.jpg про которую вы писали, что кода органа по сертификации там нет. Я уже писал, что любой может открыть это фото и увидеть надпись RU-BIO-115. Вместо того, чтобы признать это, вы выдумываете «ах, нет, что вы, что вы, он был, но в другом месте». Не напоминает Зощенко: «Ах, пардон, пардон. Извиняюсь. Сейчас ваша тара крепкая, но она была слабая. Мне это завсегда в глаза бросается. Что пардон, то пардон»? Где же находится этот код, это уже совершенно другой вопрос, который, и как я уже тоже говорил, как сотрудник ICEA о клиентах, без их разрешения, говорить не могу.

          И в связи с этим, возвращаясь к деловой этике: не завидую я вашим клиентам, если вы считаете, что можно о них без их разрешения молоть что угодно. Я бы на их месте конфиденциальную информацию не доверял. А то её ваш сотрудник разболтает под эгидой, что он-де лично соглашение о конфиденциальности с клиентом не подписывал и ничего ему не должен.

          С маркировками: вы так и не смогли даже для себя разобраться, что где действует.
          1. СанПиН 2.3.2.1078-01 действует в Российской Федерации.
          2. То, что просертифицировано органик по правилам ЕС соответствует требованиям СанПиН 2.3.2.1078-01 в части органического продукта и признаётся таковым в РФ, произведено ли в РФ или ввезено ли.
          3. ГОСТ Р 51074-2003 действует в Российской Федерации. Если АВТО ВАЗ, начнёт клеить себе на машины значок мерседеса, не будете же вы утверждать, что ответственности он не будет нести, так как это не российский значок? Так же и со знаком ЕС органик, грюне пункт, да и вообще любым знаком, если он наклеен в России (или не в России, но товар попал к нам) неправомерно, не важно его (знака) происхождение, это введение в заблуждение нашего потребителя. Что и запрещает ГОСТ.

          Понимаете, ваши постоянные доставания из под полы сертификатов, в обход их обладателей, которые явно не предназначены для широкого пользования, или, как минимум, устаревших, и попытка выдать их за якобы действующие, это уже почти на грани клеветы/мошенничества. Пока это вам сходит с рук, но на вашем месте я бы этого не продолжал делать.

          • 14.10.2014
            Andrey Khodus

            Андрей, меня радует ваше знание Зощенко и, конечно, могут позабавить выдумки и ухищрения ухода от ответов на чётко и ясно поставленные вопросы (вы их, случаем, не всем отделом сочиняете?), но если вам, действительно, есть что-то сказать по существу — говорите и приводите факты и соответствующие документы, а не словоблудьте. Читайте внимательно, о чём речь и какие вопросы ставятся, читайте внимательно эко-стандарты, консультируйтесь с коллегами — потом отвечайте, если это серьёзно. Пишите также внимательно, чтобы не получались у вас такие «Цепочки использования маркировки в ЕС»… Как пример: если у меня изначально написано «на маркировке евролистом отсутствует кодовый номер инспнкционного ведомства, предписываемый эко-стандартами ЕС в обязательном порядке» вы пытаетесь «вывернуть» в своё утверждение: «Вот этикетка http://xn—80agpxakiz4h.xn—p1ai/wp-content/uploads/2014/10/2014-04-04-Alehovschina-Organic-Potato-Labelling-back.jpg про которую вы писали, что кода органа по сертификации там нет» и уйти от ответа, развернув дискуссию совсем в другом русле, то это — явное искажение изначальной информации — умышленное или нет (что из этого хуже — это ещё вопрос).
            Особенно позабавили «сертификаты из под полы, В ОБХОД ИХ ОБЛАДАТЕЛЕЙ, которые явно не предназначены для широкого пользования» (хорошо хоть, что ваш работодатель — ИЧЕА — так не думает) 🙂 По крайней мере, этим своим высказыванием, вы, видимо, окончательно внесли ясность в ситуацию.
            К мошенничеству относится именно неоднократное введение в заблуждение потребителей (той же самой маркировкой и псевдо-био-продуктами), паразитируя на их незнании и необразованности в этом вопросе при пока почти отсутствующей элементарной государственной защите в этой области. Ну а в чём и где клевета… — это вы сами прекрасно знаете.

        • 14.10.2014
          Андрей Кузнецов

          Все ваши аргументы ad hominem без опоры на факты я комментировать не намерен. Это всего лишь указывает на то, что аргументировать свою позицию вы никак не можете. Это злоба от бессилия.

          ICEA как раз вполне законно думает, что использование старых, неактуальных версий сертификатов, это натуральное введение в заблуждение. Вы должны получать либо актуальный сертификат от производителя, либо от органа по сертификации. Вы же оперируете явно неактуальными версиями сертификатов, пытаясь этим что-то доказать. Это просто бесчестно, если вам известно такое слово. А с правовой точки зрения — скорее всего имеет признаки состава такого преступления как клевета.

          • 15.10.2014
            Andrey Khodus

            Андрей, вместо обсуждения фактов и конкретных вопросов, вы всё больше пытаетесь обсуждать меня лично и приписываемые вами мне качества, что-то советовать типа «на вашем месте» и т.д. и т.п.
            1. ПОКАЖИТЕ ЛЮДЯМ БИО-СЕРТИФИКАТ (хотя бы «актуализированный» по сравнению с тем, что выдан ИЧЕА 02.09.2013) на урожай «Алёховщины» 2013 (!) года, где будет указан картофель, в соответствие с которым продукт маркировался евролистом
            2. Без словоблудия («справа», «на этикетке», «на маркировке» и т.п.) просто признайте, что маркировка — не в соответствие с требованиями ЕС (кодовый номер инспекционного ведомства под евролистом не указан, а это в обязательном порядке предписано эко-стандартами ЕС). Объясните, почему.
            Не можете сами или после обсуждения этих вопросов с «Алёховщиной» (ИЧЕА? Санкт-Петербургским Союзом?)? Пусть сама «Алёховщина» это объяснит или сообщит потребителям хоть что-то (как это в своё время сделала «Аривера»).
            Вот и всё, что требуется для внесения ясности в ситуацию.

        • 23.10.2014
          Андрей Кузнецов

          Создаётся впечатление, что у вас плохо с русским языком: я как минимум три раза объяснил вам, что я не могу комментировать клиентов, какие бы хорошие или плохие они ни были, и я не предоставляю сертификаты за них, всё это вы можете получить непосредственно у сертифицированных производителей.
          Но вы, с достоинством лучшего применения, вместо признания провала ваших аргументов пытаетесь затребовать у меня чужие сертификаты.

          Я не знаю, поможет ли, но я могу в пятый раз объяснить вам это не на русском, а на английском, с некоторой долей усилий и на немецком языках. Может это поспособствует наконец осознанию вами азбучных истин.

          • 27.10.2014
            Andrey Khodus

            Никто не просит комментировать клиентов, речь о комментариях относительно той или иной маркировки еврозначком, прежде всего. Но если для разъяснения ситуации нужно привлечение «клиентов», то это нужно делать всегда как можно быстрее (хоть для какого-то объяснения), если это — не наплевательское отношение к потребителю — как со стороны производителя, так и его био-сертификатора. Получается, что если было бы что показывать — давно было бы показано. А так — остаются только словоблудие и художественная литература…

  • 15.05.2014
    Наталья Голенкова

    Татьяна, Вы занимаетесь очень важным делом для развития цивилизованного и качественного рынка ВИО продукции в РФ. Поверьте, и мы, и КХ «Удача» и ООО «Аривера», стоя у истоков IМО сертификации в РФ и БИО рынка, для этого прилагаем значительные усилия. Шарлатанов и псевдо-маркетологов на рынке действительно много. Информирование и образование заинтересованных сторон в сфере БИО продуктов- важная задача СМИ. Насколько мне известно, все стороны уже с Вами связывались лично. Вы- с ними также общались в последние дни. Свою позицию я изложила. Татьяна, Вам недостаточно доказательств? Это, тот случай, когда бдительность была чрезмерной. Ждем Вашего решения.

    • Татьяна Лебедева
      15.05.2014
      Татьяна Лебедева

      Наталья, поскольку ситуация развернулась довольно серьезно, сегодня утром мы обратились за разъяснениями по этому вопросу к представителям швейцарского сертификатора IMO Control. Тем и хороша международная биосертификация, что сертифакатор должен нести ответственность за значок «евролисток» на сертифицированном им продукте. Давайте наберемся немного терпения и подождем их ответа на данный запрос.

      • 27.08.2014
        Andrey Khodus

        Татьяна, так вы дождались ответа, био-сертификата и правомерности использования евро-листков, в т.ч. на упаковочках «Ариверы»? 😉 А то что-то как-то этот важный элемент «замяли»…

          • 30.08.2014
            Andrey Khodus

            Ой, а Вы знаете, у нас есть био-сертификат относительно переработчика. Согласно ему (ВЫДАН — 18.02.2014, после инспекции 06-07.11.2013, во время которой, НАДО ЖЕ! — ничего не заметили такого и сроком действия — 18.05.2015), переработка и упаковка могла производиться ТОЛЬКО в мешки 25, 30 и 50 кг. Т.е., выходит, со своей розничной упаковкой и европейским листочком ВСЕ розничные продавцы, включая так любимую Вами Ариверу, дурачили российского потребителя более 2-ух лет… Упаковка у них, конечно, красивая, но лично я предпочитаю платить за содержание, а не за форму.

          • 13.10.2014
            Андрей Кузнецов

            Татьяна, я бы не рекомендовал Вам использовать сертификаты, полученные от третьих лиц:
            1. Они могут быть не актуальны (обновление сертификата по некоторым нюансам бывает очень простым, в том числе по упаковке, перечню фасуемой продукции и т.д.).
            2. Нельзя исключать на 100 %, что это не подделка.

          • 15.10.2014
            Andrey Khodus

            Ох, и юмористы вы, Андрей 🙂 Мы предоставляем актуальную информацию и не стремимся обманывать ни читателей, ни потребителей. Смотрите здесь, если той ссылки вам недостаточно: http://www.imo.ch/logicio/pmws/indexDOM.php?client_id=imo&page_id=certview&lang_iso639=en (ссылка 13 A EU Cert Elita_Udacha.pdf). Можете попытаться оспорить официальный сайт био-сертификатора теперь 🙂 Или попытайтесь «договориться» с био-сертификатором, чтобы они побыстрее удалили или изменил эту информацию… А ещё лучше — предложите Татьяне Лебедевой вообще удалить все эти материалы… (в стойкости LookBio следует отдать должное, что радует и вселяет надежду на возможность развития цивилизованного био-рынка). Обращаю также внимание, что в актуальном перечне био-сертифицируемых предприятий IMO от 05.08.2014 (http://eco-control.ru/wp-content/uploads/2014/10/EU_List_of_certified_operators_2014_08_05.pdf) ООО «Элита» не значится, что обычно означает, что био-сертификат более не действует и продукты не должны реализовываться как «эко», «био», «органические» на био-рынок ЕС (т.к. именно относительно этого био-рынка данный био-сертификат выдавался). Между тем, в интеренет-магазинах, в супермаркетах, в сетях Российской Федерации можно и дальше преспокойно наблюдать такую продукцию. Можете также проверить, и вы Татьяна и Андрей, так ли это, на практике.

            • 09.11.2014
              Andrey Khodus

              Татьяна, проверили? Я здесь как-то проезжал мимо Азбуки Вкуса — решил купить детского питания БИО и, между делом, обнаружил, что, несмотря на все выявленные нарушения, всё преспокойно продаётся и дальше: http://агрософия.рф/wp-content/uploads/2014/11/DSC_0006.jpg

              http://агрософия.рф/wp-content/uploads/2014/11/DSC_0007.jpg

              Хочу заметить, что если бы схожая ситуация возникла, например, в ЕС, то моментально все продажи продукции сомнительного био-качества приостанавливаются до выяснения/исправления ситуации. Здесь же, разумеется, не ЕС, полномочий у ЕС-овских био-сертификаторов таких нет, а нежелание нести дополнительные издержки и желание «заработать на листке» превышает зачастую уровень внутренней ответственности за био-качество и его соблюдение (Аривера и Азбука Вкуса, вроде как, сторонники био — члены НОСа (национального органического союза)…

              • 09.11.2014
                Andrey Khodus

                примечательно, что по данным трём позициям можно наглядно понять, какие «проблемы маркировки евролистом» встречаются на российском «био»-рынке или рынке «органики».
                1. Ситуация 1. «Простая». Маркировка не в соответствие с требованиями ЕС 834/2007, 889/2008, хотя продукт декларируется как «произведённый в соответствие с эко-стандартами ЕС». http://агрософия.рф/wp-content/uploads/2014/11/DSC_0008-e1415391629339.jpg Это — тот же случай, с чего вы начинали эту тему — гречка от Анатолия Матвеева (ТМ Лавровская) или обсуждаемый картофель алёховщины или гречка ЛаКоМе и т.д. и т.п. (примеров — масса). Это может быть, конечно, «незнанием» или «небрежностью» при разработке и утверждении этикетки (хотя для био-сертификаторов, проверяющих этикетку (и макет до массового тиражирования), такая ситуация недопустима), но, как правило, за такой «маркировкой евролистом» стоит просто отсутствие био-сертификата на то предприятие (обычно переработчик), которое выпускает данный продукт…
                2. Ситуация 2. «Сложная. Изощрённая». Товар промаркирован «по правилам ЕС», но маркировка неправомерна, т.е. не подкреплена соответствующим био-сертификатом. Ситуация более изощрённая, т.к. для потребителя, когда он приобретает продукцию «вроде бы всё хорошо» и проверить это сразу, практически, невозможно (если только попытаться спросить у продавца био-сертификат… 🙂
                Например, второй вариант продукта: http://агрософия.рф/wp-content/uploads/2014/11/DSC_0012-e1415391850185.jpg
                http://агрософия.рф/wp-content/uploads/2014/11/DSC_0013-e1415391915820.jpg
                Под евролистом стоит кодовый номер инспекционного ведомства: RU-BIO-137 — кодовый номер, выданный компании ABCert для сертификации продукции в третьих странах (в данном случае, в Российской Федерации) на био-рынок ЕС. Но трагедия для потребителя в том, что компания ABCert не сертифицировала производителя данного продукта — ООО «Элита» — его нет в списке био-сертифицированных ABCert био-предприятий 2013 года — ни в первоначальном варианте http://eco-control.ru/wp-content/uploads/2014/09/ABCERT_AG_Certified_operators_in_non-EU-countries_30.09.2013.pdf, ни в «актуализированном»: http://eco-control.ru/wp-content/uploads/2014/09/ABCERT_AG_Certified_operators_in_non-EU-countries_05.05.2014.pdf
                На третьем продукте вроде бы всё нормально: кодовый номер RU-BIO-141 — кодовый номер, выданный компании IMO для сертификации продукции в третьих странах (в данном случае, в Российской Федерации) на био-рынок ЕС. http://агрософия.рф/wp-content/uploads/2014/11/DSC_0016-e1415392048865.jpg
                И вроде бы у ООО «Элита» даже «был» био-сертификат ИМО — http://eco-control.ru/wp-content/uploads/2014/09/13-A-EU-Cert-Elita_Udacha1.pdf — проблема только, что там «ограничения» прописаны, что действует он ТОЛЬКО на фасованную 25, 30 и 50 кг продукцию, т.е. на данную продукцию не распространяется. Если же отозван, то вообще более не является действующим (относительно любой продукции), что означает недопустимость любого её маркирования и обращения в качестве био. Но это — на Европейском рынке. На российском — совсем другая история…

                • Татьяна Лебедева
                  09.11.2014
                  Татьяна Лебедева

                  Андрей, спасибо — «Лакоме» мы тоже видели, правда, овес. Это обыкновенное неправомерное использование сертификата, которого у компании нет. Они с тем же успехом и ваш значок поставили, если б они про него знали, или другой какой. Обыкновенные мошенники. Я собираюсь сделать материал, но руки не доходят — очень много всего навалилось. Если у вас есть готовый материал — с объяснениями производителя, я буду рада опубликовать на сайте. Или, может, кто-то от вас может подготовить? Только нужны обязательно официальный ответ от производителя — в любом виде.И вообще приглашаю ВАс к сотрудничеству в этом плане — мы готовим к выпуску целый раздел БИО-расследований.

                  По поводу «Ариверы» я не понимаю сути вашего разоблачения, так как после скандала и выявления нечистоплотности «Элиты», «Аривера» сообщила, что отказалась от сотрудничества с этим переработчиком. Тем более, что уже сертифицировано несколько переработчиков в других городах России — мы писали об этом еще весной в нашем Дайджесте, где собирали реестр биосертифицированных предприятий. Возможно, «Аривера» не смогла понятно донести это до публики и до Вас лично, к сожалению, PR у многих страдает — здесь никто не исключение, разве что у Мистера Органика с ПиАром все в порядке.

                  • 10.11.2014
                    Andrey Khodus

                    Татьяна, повторюсь — ЛаКоМе ничем не лучше и не хуже в своих проявлениях маркировки евролистом, чем другие. Нарушения у всех, кого мы разбираем (Вы, правда, одних почему-то стараетесь «выгородить» в отличие от «обыкновенных мошенников» — первые, что, «необыкновенные»?:)). Хуже всего, конечно, то, что у вроде бы сторонников био эти нарушения и что даже, будучи выявлены, продолжают иметь место быть… По продукции под ТМ «Аривера» — странно, что непонятно — кажется доступно всё написано. Если коротко: продукция неподтверждённого био-качества, промаркированная евролистом, с указанием на экологическое земледелие, как шла, так и продолжает идти на российский био-рынок. ЕСовский био-сертификатор (что выдаёт ООО «Аривера» подтверждения (правда, почему-то только на русском языке), что оператор «сертифицирован согласно Европейскому Экологическому Предписанию по категории Переработка и упаковка зерновых продуктов, торговля зерновыми продуктами, крупы, хлопья») этому попустительствует. Вот и вся эффективность функционирования системы «евролистка» в России, к которой так пытались приучить российского потребителя… Оно, конечно, логично — всё-таки он для ЕС предназначен, но то, что некоторая торговля пыталась (и даже сейчас некоторые иногда ещё предпринимают попытки) сделать био-маркетинг на евролисте, нарушая, при этом, те же стандарты ЕС, которым вроде бы как декларируется приверженность — полная глупость. Поэтому, относительно материала — думаю, объяснение вам нужно, прежде всего, у Ариверы брать (в т.ч. почему на рынке продолжает обращаться такая продукция, почему такая маркировка и т.п.), а уже потом у других, которые, возможно, не особенно вдаваясь в тему, просто копируют схожие маркетинговые приёмы для улучшения реализации своей продукции.

                    • Татьяна Лебедева
                      11.11.2014
                      Татьяна Лебедева

                      В корне с Вами не согласна по поводу «Лакоме», но отвечу уже в рамках спецраздела «Био расследования», который мы сейчас готовим для публикации.

                    • 12.11.2014
                      Andrey Khodus

                      Татьяна, поправьте свой форум- вашего ответа не видно… 🙁

                    • 21.11.2014
                      Andrey Khodus

                      К сожалению, всё это факты. Вы можете, конечно, попытаться изобразить «необыкновенных мошенников» «невинными овечками» с чистыми помыслами развития био, которые «хотели», но «не знали»… Что ж, в этом случае потребители с лихвой оплатили их образование… Когда планируется у вас такое био-расследование к выпуску?

              • 11.11.2014
                Сергей Андреев

                Андрей, добрый день! Я являюсь постоянным покупателем органических продуктов питания и в том числе круп Аривера. Хочу отметить что я всегда оставался доволен их качеством. Конечно, из переписки участников этой дискуссии самого главного для меня как для потребителя осталось непонятным. Для меня не важно имел ли право Евросоюз сертифицировать Ариверу или не имел, а главное для меня это действительно ли была произведена сертификация круп Аривера и соответствуют ли они стандартам органик? Чистые ли они и безопасные как это декларируют БИО стандарты? Андрей, вы как специалист, очень часто подвергаете сомнению правомерность использования маркировки, что важно для правообладателя значка био и их конкурентов(как это видно выше). Но для потребителя органик продуктов имеет значение лишь качество продукта и цена. Андрей, что на счет качества круп Аривера, возможно вы делали исследования, анализы какие-то проводили по этому поводу? Есть ли реальные основания что крупы Аривера не соответствуют стандартам органик? Может быть вы сможете провести экспертизу этой продукции и поделиться заключением с потребителями? Если продукция действительно органик качества, то и претензий к продуктам Аривера не должно быть. А по правомерности использования значка, мне кажется такие вопросы нужно решать в первую очередь с правообладателем значка… На каком вообще основании европейцы работают на территории РФ и сертифицируют российские компании если не имеют на это права? Аривера то тут причем не пойму если, как я понял с ваших слов виноваты сертификаторы? Получаете продукты «Это Лето» тоже имеют нарушения в использовании значка? Органические ли они при этом по факту?

                • 12.11.2014
                  Andrey Khodus

                  Сергей, в том то и дело, что, если продукт не сертифицирован, но при этом декларируется, что он «эко», «био», «органик», то это САМОДЕКЛАРАЦИЯ (био-сертификатор не проверял, «соответствуют ли они стандартам органик») и дальше «как повезёт потребителю»: правдивая эта самодекларация или нет или эта партия — да,а вот другая — нет… Если же вдобавок, используются система привлечённых био-сертификаторов и маркировки европейским значком (опускаем пока вопрос о вообще правомерности их использования и условий привлечения — эта ситуация уже выясняется на уровне био-сертификаторов, их аккредитаторов и ЕС, в целом), то эта САМОДЕКЛАРАЦИЯ подкрепляется неправомерным использованием эко-маркировки и здесь ответственность несут уже как самодекларант, так и его био-сертификатор и аккредитатор био-сертификатора. Относительно потребителя — это, как минимум, введение в заблуждение».
                  Стандарты «органики» относятся к процессуальным системам, когда оценивается процесс производства продукта, что называется, «от поля до прилавка» и не относятся к «продуктовым», т.е. присвоения категории «эко», «био», «органический» на основе анализа конечного продукта. Относительно «общего» качества: чистота, глубина переработки, наличие посторонних примесей — это тема «качества продукта». На Продэкспо 2008 итальянцы презентовали своё био-вино в тетрапаке. На мой дегустационный вкус — бодяга. Это — общее качество (повторюсь, на мой индивидуальный вкус). Но оно было био, сертифицированным (возможно, слив остатков с разных био-производств), т.е. «био-бодяга».
                  Лучший существующий вариант для потребителя: био высокого качества. Именно такой стратегии мы и придерживаемся и просим своих био-производителей делать также лабораторные анализы конечной продукции, которые потом делать доступными для потребителей: http://vasilky.ru/certificates/
                  И нужно сказать — они нас радуют: экологическая технология — в действии.

                  • 13.11.2014
                    Сергей Андреев

                    Андрей, спасибо за подробный ответ. Действительно, для потребителя био высокого качества — это самый лучший вариант. И конечно же если бы все био-производители выкладывали в общий доступ лабораторные анализы конечной продукции, это бы существенно подняло уровень доверия у потребителя! Надеюсь, со временем такой подход станет общепринятым. Андрей, а Вы как специалист, что думаете об молочных продуктах «Это Лето», правильный ли у них сертификат, можно ли доверять их качеству. Может быть Вы посоветуете качественного био-производителя молочной продукции? А то столько всего пишут страшного про молочку, хочется быть уверенным в том что мы едим.

                    • 15.11.2014
                      Andrey Khodus

                      Сергей, относительно био-молочных продуктов, на мой взгляд, особенно важно соблюдение общего качества и био-качества. Общее очень сильно зависит как от условий содержания животных, так и от быстроты охлаждения молока после дойки и его доставки переработчику, чистых ёмкостей (доильное оборудование, трубопроводы, цистерны и т.п.), налаженной системы контроля качества, включая инструментальный контроль. Био-качество зависит от соблюдения эко-стандартов. Из заявленных проектов по био-молоку с товарной продукцией на рынке можно выделить следующие: «Это Лето» (начало био-проекта — 2004г.), «Рузское молоко» (начало био-проекта — 2010г.), «Углече поле» (начало «органического» PR-а — 2012). На мой взгляд, их градация (в порядке убывания):
                      по общему качеству: 1. «Рузское молоко» 2. «Углече Поле» 3. «Это Лето»
                      по био-качеству: 1. «Это Лето» 2. «Рузское молоко» 3. «Углече поле»

                    • Татьяна Лебедева
                      15.11.2014
                      Татьяна Лебедева

                      Андрей, а как Вы можете как судить, отдавая места? Вы проводили инспекцию везде? Вы отдавали продукты на анализ?

                    • 16.11.2014
                      Andrey Khodus

                      Татьяна, там написано «на мой взгляд». Разумеется, у вас может быть другой совсем взгляд. Что касается моего мнения — разумеется, оно основано на имеющейся в распоряжении информации — комплексного типа. Что-то, на ваш взгляд, не так?

          • 26.11.2014
            Andrey Khodus

            Продолжает поступать информация от био-сертификаторов (надеюсь, она очень поможет Татьяне в её расследовании), в частности, компания IMO относительно упакованных под ТМ «Аривера» круп (http://агрософия.рф/wp-content/uploads/2014/11/DSC_0006.jpg) сообщила, что не утверждала ни данной упаковки, ни данной этикетки. Данное «творчество» вряд ли относится к ООО «Элита», скорее к тому, по чьему заказу эта продукция произведена.
            И фраза в самом начале статьи: «Что ж, открывается весьма незамысловатая схема: (далее необходимо её описать более детально: сертифицированный био-переработчик с продукцией на био-рынок ЕС, по заказу некоей торговой организации выпускает «органическую» продукцию для внутреннего био-рынка, о которой био-сертификатор не в курсе, упаковка и маркировка которой не утверждались, что равносильно тому, что продукт не сертифицирован, и всё это продолжалось несколько лет) применима к данной ситуации. Очень хорошая фраза: «Заметьте, мы не утверждаем, то гречка Матвеева — плохая, мы устанавливаем факт, что сертификат «евролисток» использован неправомерно. Такая вот элитная органика по-русски». Обязательно нужно оставить, только заменить Матвеева на Аривера.

        • 05.09.2014
          Анна Шведова

          В России идет не простой процесс формирования БИО сообщества
          производителей органической продукции.
          Но уже на таком маленьком пространстве, казалось бы профессионал,
          находит место для агрессивной самопрезентации.
          При желании выявить и устранить нарушение со стороны компании АРИВЕРА в
          использовании маркировки, как специалист в сертификации Андрей Ходус должен
          делать официальный запрос в ABCERT, в орган, который сертифицировал компанию
          АРИВЕРА как производителя пищевых биопродуктов и подтвердил ее право на
          использование «евролиста» на упаковке своей зерновой продукции, круп и хлопьев.
          Или у Андрея Ходуса есть сомнения в компетенции ABCERT?
          А пока нарушений со стороны компании АРИВЕРА Европейского Экологического
          Предписания не выявлено, все высказывания Андрея Ходуса, обвиняющие компанию в этом
          воспринимаются как намеренные действия, направленные на подрыв репутации компании АРИВЕРА.

          Анна Шведова.
          Генеральный директор ООО «АРИВЕРА»

          • 06.09.2014
            Andrey Khodus

            Анна, сожалею, что вызвал такое негодование и взрыв эмоций. Но, те, кому выдаются био-сертификаты (в т.ч. и иностранные), должны их уметь читать, включая ограничения, в них указанные. «Компетентные» организации, «не замечающие» явных нарушений, конечно, вызывают вопросы. Нежелание торговли нести ответственность за продаваемый товар, его маркирование и аппелирование к «компетентным иностранным организациям», «сложным периодам формирования био-сообщества», «агрессивному маркетингу» удручает. По существу-то проблемы что? Почему-то вспоминается выступление Риты Медведник в 2004г., в котором она назвала российского потребителя самым несчастным и многократно обманутом и обманываемым…

          • 14.09.2014
            Andrey Khodus

            Нерабочая ссылка на фэйсбук: Запрашиваемая вами страница недоступна. Это может быть связано с временными техническими неполадками, с тем, что ссылка на страницу устарела или была указана неверно или у вас недостаточно прав для просмотра страницы.

            Может, лучше написать, о чём речь?

          • 20.09.2014
            Andrey Khodus

            Смотрю на этот, если так можно сказать, документ и думаю: «до чего же докатились люди в России, что такое является чем-то весьма существенным что-то гарантирующим и определяющим»… «Этот сертификат является действительным, если изложенные условия соблюдаются»… Какие «изложенные условия»? Где «изложенные»? «Срок действия истекает при расторжении договорного отношения»… Что такое «договорное отношение»? «Компания представила свою деятельность на инспекцию»… Как это — представить деятельность? 😉 «По категории: Переработка и упаковка зерновых продуктов, торговля зерновыми продуктами, крупы, хлопья»… Как-то смешаны виды деятельности и просто продукты 🙂 Это по форме.
            По существу. Первый вопрос, который возник поначалу: а может, «Аривера» берёт био-сертифицированное ИМО сырьё в мешках 25, 30 или 50 кг и потом сама его фасует? Посмотрел упаковку ещё раз: http://xn--80agpxakiz4h.xn--p1ai/wp-content/uploads/2014/09/Аривера-гречка-непропаренная-2013.jpg Нет, производитель — ООО «Элита». Подумал тогда: может, немецкий Абсерт сертифицировал также контрактного в отношении ООО «Аривера» переработчика ООО «Элита» на розничную фасовку? Смотрю всех операторов, сертифицированных Абсерт в «третьих» странах на био-рынок ЕС в 2013г.: http://eco-control.ru/wp-content/uploads/2014/09/ABCERT_AG_Certified_operators_in_non-EU-countries_30.09.2013.pdf
            Нет никакого ООО «Элита». Обнаруживаю также, что список сертифицированных в России операторов изначально был от 30.09.2013 (как правило, это делается био-сертификаторами тогда, когда деятельность в текущем году закончена и ничего больше не планируется). Но 05.05.2014 последовала его «актуализация», где «добавились» Arivera Ltd, OOO Biosphera, KFH Kaletkina Bolotovo, и исчезли OOO Druschba, HP KFH Jeftjuchov
            Vjazeslav Sergeevich: http://eco-control.ru/wp-content/uploads/2014/09/ABCERT_AG_Certified_operators_in_non-EU-countries_05.05.2014.pdf
            В других странах (8 предприятий на украине, 1 — в Белоруссии и 1- на Сейшелах) ничего не изменилось. Интересный факт.
            Смотрю ещё раз на упаковку, в т.ч. «старого» продукта: http://xn--80agpxakiz4h.xn--p1ai/wp-content/uploads/2014/09/Аривера-гречка-пропаренная-2009.jpg. Наряду с информацией, которая не предписана эко-стандартами ЕС в виде перечисления предприятий-производителей сырья для переработчика и кем, когда сертифицированы и за каким номером им были выданы био-сертификаты (это работа био-сертификатора при сертификации переработчика), абсолютно не обнаруживаю того, что предписано в обязательном порядке эко-стандартами ЕС: кодового номера инспекционного ведомства и указание на ЕС или не-ЕС сельское хозяйство под евролистком…
            Так при чём здесь эта иллюстрация, на которую сделана ссылка? Что она гарантирует или объясняет?

        • 08.09.2014
          Antiname Day

          Андрей, прошу Вас ответить на вопросы:

          1. Вы считаете что продукция сертифицированная по европейским стандартам и имеющая зеленый био-лист на упаковке, хуже (в отношении экологической чистоты и качества) чем продукция которая сертифицирована вашей компанией? Да, либо нет?

          2. Чем отличаются стандарты «чистые росы» от европейского стандарта «зеленый био-лист».

          3. Почему, я как потребитель должен выбрать продукт с значком «чистые росы» а не «demeter» «usda organic» или «зеленый листик-био»?

          Заранее, благодарю за ответ!

          • 14.09.2014
            Andrey Khodus

            Уважаемый(-ая) коллега (жаль, что приходится общаться инкогнито). Отвечаю на Ваши вопросы:
            1. «Прыжок на месте» чего не предусмотрели? 😉
            По существу: Мир, «к сожалению» или «к счастью», не чёрно-белый, не «нет» или «да». Я считаю, что продукция, сертифицированная по эко-стандартам ЕС (ЕС 834/2007, ЕС 889/2008) в Евросоюзе намного лучше, чем то, что маркируется евролистом в России, иногда со ссылкой, что это «сертифицировано в соответствие с эко-стандартами ЕС».
            Вообще же, для того, чтобы понять, какие «подводные камни» могут ждать российского био-потребителя, необходимо знать и не мешать в одну кучу такие понятия как «эко-стандарты», «био-сертификация» и «био-маркировка».
            Относительно эко-стандартов: есть производители, действительно, по ним хозяйствующие и другие, которые этого не делают. «Другие» не производят «эко», «био», «органический» продукт.
            Относительно био-сертификации: есть производители био-сертифицированные и нет. Информация об этом должна наличествовать на этикетке сертифицированного био-продукта, иначе это, в лучшем случае, самодекларация. Далее относительно био-сертификации: кто и как это делает по существу: компетентность, независимость, наличие нарушений в прошлом и настоящем, реакция на несоответствующее био-качество и т.д. и т.п. — то, что знает любой био-сертификатор, этим занимающийся. Качественно работающим можно доверять.
            Относительно био-маркировки. Обоснована она (в соответствие с эко-стандартами и действующим био-сертификатом) или нет. Био-маркировка может быть как государственной («евролист» ЕС, USDA Organic США, JAS Японии и т.д.), так и частной (Demeter, Bio Suisse, Чистые Росы BIO, Bioland, Naturland, BioBio, Ekoland и т.д. и т.п.). Повторюсь: важно, стоит ли что-нибудь за той или иной био-маркировкой и, если да, то что именно или нет.

            2. Нет стандартов «чистые росы» и «зелёный био-лист». Есть СтО «Агрософия» «Об экологическом сельском хозяйстве, экологическом природопользовании и соответствующей маркировке экологической продукции», эквивалентный эко-стандартам ЕС, и есть Постановления ЕС 834/2007, 889/2008, позволяющие (в случае соответствия) на территории ЕС маркировать продукцию «евролистом». «Чистые Росы BIO» — это Программа НП «Агрософия» по выделению, защите и продвижению настоящей экологической продукции»: http://агрософия.рф/?page_id=6
            Обращаю внимание: маркироваться таким образом может ТОЛЬКО био-продукция, имеющая действующий био-сертификат.

            3. Потребитель ничего никому не должен (кроме как оплаты своими «кровно заработанными» выбранных товаров на кассе :). В зависимости от того, какие цели ставит перед собой потребитель, приобретая то или иное, он их либо достигает, либо нет. Если цель — это качественное питание био-продукцией себя и своих близких, то знание сущности био-продуктов и устройства био-отрасли будет нелишним. Если речь относительно «значков», то лично я предпочитаю либо «Чистые Росы BIO», либо «Bio Suisse», либо «Demeter» — они, на мой взгляд, на сегодняшний день наиболее био-качественные в силу более строгих эко-стандартов и эффективной системы био-сертификации (в т.ч. на био-рынке Российской Федерации, нарушений по ним выявлено не было). Решать, разумеется, каждому самому: знать, пробовать, анализировать, оценивать, делать выводы, действовать.

  • 15.05.2014
    Екатерина Старых

    Здравствуйте,возглавляемая мною компания занимается оптовой торговлей, являясь представителем крупных федеральных бакалейных брендов . Мы берем весть спектр продукции ГК «Элита»: весовую, фасованную, обыкновенную и БИО. Продаем около, 70 тонн продукции ГК «Элита» в месяц, из них БИО- не более 500 кг в месяц. Неделю назад, я отправила новому клиенту в г. Киров 545 уп классической гречки «Отборная» -(не био), 800 уп — продела «Выгодно» (не био) и 10 уп гречки БИО классики. Поставщиком клиента в Кирове, всей продукции, будет являться ИП Старых. Е.А. г. Орел. От этого поставленный мною продукт ( 10 уп классической крупы БИО) не перестает быть БИО. На упаковке Элиты всегда отражено- продукт БИО или не БИО.
    Кроме всего прочего, я еще работаю по давальческой системе с Элитой и у меня есть своя крупа ( не био).Вот на ней уже указано. Расфасовано ГК «Элита» по заказу ИП Старых. Причем ни разу мне не отпустили ее с БИО маркировкой ( ни фасованную, ни весовую).

  • 16.05.2014
    Andrey Khodus

    Татьяна так активно защищает упаковку и маркировку одной гречки и нападает на другую, что та неправильно «оформлена», даже не допуская мысли, например, что в «правильно» промаркированной упаковке при такой системе могла банально оказываться обычная гречка, а в «неправильно оформленной» — органическая…
    Вообще же ситуация с иностранными био-сертификаторами, желающими «осваивать и занимать новые рынки» (в т.ч. и с помощью отдельных игроков био-рынка) в России пока оставляет желать лучшего — сплошные нарушения относительно маркируемой ЕС-овским листочком продукции как внутри России, так и за её пределами. Думаю, начиная с прошлого года можно говорить о «скандальном БИО» в России (то, что стало «выходить» наружу относительно ЕС-овских маркировки и био-сертификаторов). Потребителям — мои соболезнования. «Лекарство» от этого есть — желающие приобретать гарантированное био-качество, пожалуйста, обратитесь в Эко-Контроль (mail@eco-control.ru) либо в Партнёрство по развитию экологического и биодинамического сельского хозяйства «Агрософия» (www.Агрософия.рф).
    Относительно тона, конечно, согласен со многими. Будем снисходительны: Орёл — Город первого салюта…

    • Татьяна Лебедева
      16.05.2014
      Татьяна Лебедева

      Андрей, я рада, что Вы используете каждую возможность для рекламы собственных услуг и продвижения своего бренда, пусть даже при этом Вы походя, совершенно безосновательно (покажите в обсуждаемом тексте, опубликованном 7 месяцев назад, мою «активную защиту» одной гречки) пытаетесь меня в чем-то уличить. Более того, Вы знаете, что я не раз просила Вас дать мне картинку значка Эко-контроль, чтобы я могла познакомить с ним читателей, которые желают приобретать «гарантированное биокачество», в чем Вы, к сожалению, мне отказали. Очень жаль, что вокруг Вас столько врагов, и я туда тоже угодила.

      • 17.05.2014
        Andrey Khodus

        Татьяна, у нас нет врагов. Бывали и встречаются люди, ведущие себя неэтично, но это уже не наш «груз». Жаль, что вы установили такие категории и себя туда записали. Нам бы этого не хотелось. Относительно данной ситуации — ещё в интервью — я заметил, что, как мне кажется, у вас в голове путаница между эко-стандартами, био-сертификацией и эко-маркировкой. Оно, видимо, и проявляется. Относительно «Значков», информацию о которых вам якобы не дали — так она доступна для всех желающих в открытом доступе (наверное, снова обвините, что «используем каждую возможность»):
        Эко-Контроль: http://eco-control.ru/?page_id=458
        Агрософия: http://www.Агрософия.рф (ссылка «Программа «Чистые Росы»)

  • 16.05.2014
    Екатерина Старых

    Думаю, не совсем уместно писать в этом форуме цены на БИО и классическую гречку для крупнооптовой компании.)) Мы берем товар на условиях EWX при выборке не менее 60 тонн в месяц и предоплате. Надо признаться, БИО не наш «конек» и держим мы ее в портфеле только для диетического направления — продажи кг (даже не тонны). В процентом соотношении разница, в зависимости от товарной марки от 40 до 60%, Так как у Элиты несколько продуктов гречки для премиум сегмента и эконом сегмента. Еще мне эта компания оказывает услуги по фасовке круп. К чести могу сказать, что увидев красивый значок БИО спросила , могут ли они мне его нанести на упаковку- получила отказ.

  • 16.05.2014
    Nikita Kaletkin

    Официальный комментарий пресс-службы ООО «Аривера» по поводу статьи «Мини-расследование: Элитная органика по-русски»

    Компания «Аривера» занимается реализацией и производством био-продуктов с 2006 года. В соответствии с законом об органическом земледелии ЕС, являющимся основой аналогичного закона, разрабатываемого в настоящее время в России, предусматривается полная прозрачность процедур, связанных с выращиванием сельскохозяйственного сырья, его переработкой и упаковкой. Таким образом, продукт, произведенный из сырья, не сертифицированного в соответствии со стандартами ЕС в сфере органического сельского хозяйства, не может содержать на своей упаковке био-маркировку (в данном случае «евролисток»).
    С 2010 года компания «Аривера» выпускает под собственной торговой маркой био гречку, выращенную в фермерском хозяйстве А.Е. Безгиным. Сырье поступает на переработку закрытыми партиями с ведением учетных записей по срокам и объемам. КХ «Удача» проходит сертификацию уже более 5 лет. В 2013 году к поставщикам органической гречки добавились новые производители – ООО «Дружба» и ООО «Биосфера» (сертификаты выданы компанией ABCert AG, Германия). Александр Безгин лично присутствует на предприятии-переработчике во время всего процесса производства крупы из партии био-зерна. После завершения фасовки конечного продукта он лично отслеживает отгрузку продукта в адрес склада компании «Аривера». Данная процедура полностью исключает попадание не сертифицированной гречки в «коробочки» крупы под маркой «Аривера».
    В 2013 году компания «Аривера» прошла процедуру биосертификации как компания-дистрибьютор био-продуктов, которая подтверждает, что компания «Аривера» работает исключительно на рынке био-продуктов (сертификат выдан компанией ABCert AG, Германия). Вся информация о происхождении сырья, переработке и сертификации отражена на упаковке продуктов.
    Сейчас в линейку органических круп под торговой маркой «Аривера» помимо гречки входят: геркулес, пшеничная крупа, пшено, крупа перловая.
    На сегодняшний день с помощью компании «Аривера» несколько предприятий-переработчиков круп, помимо ООО «Элита», провели сертификацию по европейским органическим стандартам.
    Безусловно, компания «Элита» – это профессионалы высокого уровня по переработке гречки, одни из лучших в России. Мы надеемся, что сложившаяся ситуация, связанная с появлением возможно не сертифицированной крупы в упаковке, имеющей маркировку «био», выпускаемую на предприятии ООО «Элита» под маркой «Лавровская», связана с недопониманием компанией правил использования органической маркировки. В любом случае, мы ждем заключение компании IMO, осуществляющей контроль за деятельностью «Элиты» в области био-производства.
    Компания «Аривера» приветствует независимый контроль продуктов с био-маркировкой на полках наших магазинов со стороны неравнодушных потребителей и независимых журналистов. Только такое пристальное внимание к соответствию продуктов питания заявленным биостандартам поможет становлению био-рынка в России и не позволит несертифицированному продукту с псевдомаркировкой проникнуть на полки наших магазинов. Компания «Аривера» и другие БИО-производители, входящие в Национальный Органический Союз, всегда готовы разъяснить правила и процедуры производства, сертификации и маркировки БИО- продуктов, ответить на любые интересующие потребителей и журналистов вопросы касающиеся этой темы. Только открытость, контроль и диалог позволит установить необходимый уровень доверия к продуктам, имеющим маркировку «БИО», «Органик» или «ЭКО».
    http://arivera.ru/news/2014/05/117.html?PHPSESSID=578b25257ab52bac9a231641be609de8

    • 17.05.2014
      Andrey Khodus

      Забавно.Компания Аривера тут же бросилась защищать содержимое красивых упаковочек с листочком. Много слов, в т.ч. правильных («как должно быть») и красивые истории… По существу: био-качество провозглашается гарантированным, т.к. всё сертифицировано иностранными сертификаторами, «работа» которых в т.ч. является предметом обсуждения, если сертифицируемое предприятие не просто выпускает псевдо-био (как сам факт), но и происходит это вдобавок продолжительное время… Также заявляется о ещё одной «ступени контроля» — «личном присутствии при переработке каждой партии» (одного поставщика? всех?). Звучит красиво для потребителя, проверить, практически, невозможно. Лучше — просто верить. В любом случае, фактом остаётся то, что, как утверждается, продолжительное время в оборот поступала псевдо-био продукция. При декларируемой двухступенчатой системе контроля и вовлечённых разных иностранных био-сертификаторах. Разумеется, нужно устанавливать, где био, где — нет, где правильно промаркировано, где — нет и желательно не внутри самой системы, таким образом функционирующей, а извне.
      Остаётся вопрос: за что существенно переплачивает потребитель и что получает в результате? За развитие таких систем, узнаваемость и продвижение ЕС-овских листочков и продуктов, ими промаркированными? А био-качество когда-нибудь потом?

    • 14.09.2014
      Andrey Khodus

      «Открытость, контроль и диалог» — это замечательно. Были здесь как-то с телевидением (Москва 24) в разных точках, предлагающих «фермерские» и «органические» продукты. Посетили в том числе «Биосторию» (относится, так понимаю, к «Аривере» и «сертифицируется как био-магазин компетентными иностранными сертификаторами»). К сожалению, на полный анализ времени было мало, но беглый ряд несоответствий:
      — био-продукция должна быть соответствующе упакована и промаркированоа. Это относится и к био-овощей. Особенно когда магазин торгует как био, так и не био;
      — Соки «Ягоды Карелии», думаю, являются замечательным качественным продуктом, но кроме самодекларирования собственным значком, что они «био», ничего на этикетке не обнаружил. На ценнике они выделены евролистом;
      — почти все вина никакой отметки, что они «био» на этикетке не несут, но, между тем, на ценнике выделены как «био». Допускаю, что они классные, с выраженной виноградной косточкой и различными ароматами, но тем не менее… ;
      — водка «Хортица» есть как промаркированная в соответствие с требованиями ЕС (под евролистом указан кодовый номер инспнкционного ведомства — даже двух!), так и «просто» промаркированная евролистом…;
      — чай, промаркированный «просто» евролистом…
      Буду рад, если эта информация поможет гарантировать потребителям био-качество предлагаемых товаров лучше.

      • 18.09.2014
        Nikita Kaletkin

        Андрей, мне кажется, что лучше органик-сообществу совместно обсудить абсурдность и осудить явную глупость сюжета на Москва 24, который свелся к фразе «москвичи зажрались», нежели пытаться провоцировать коллег на бессмысленную он-лайн дискуссию.

        • 19.09.2014
          Andrey Khodus

          Не видел сюжета Москва 24. Если можете, дайте ссылку. В любом случае, одно не подменяет другое.
          Если там люди концептуально против БИО выступают, то это, конечно, глупо. Если — против PR-а, добавляющему к цене обычных продуктов 100% (что они увидели в «Лавке», где, кроме того, так никто и не дал определения «фермерского» продукта), то здесь, скорее москвичи не зажрались, а отупели — перестали (или не научились?) отличать и разделять «мухи и котлеты»…

          • 20.09.2014
            Andrey Khodus

            Второй сюжет, конечно, откровенный анти-PR: всё смешали в одну кучу: и энергопотребление, и эко-ткани, и неэкологические заменители сахара, и био-продукты (странно, что даже диетолог не знает что «био» и «натуральные» — большая разница) — в общем, не разобрались в теме абсолютно и «вылили эти помои» на несчастных зрителей…
            В первом правды больше. Последняя фраза непонятно, конечно, зачем — видимо, съёмочная группа, что была в Царьграде и обедала после съёмок в ресторане с эко-меню и честно признавалась, что «такое ели лет двадцать назад» испытывает ностальгию. Двери открыты! Всем! БИО будет доступно всем заботящимся о своё здоровье и здоровье своих ближних! Био-картофель в этом году уже стоит 45-60 рублей за кг, био-яйца — около 100 руб. за десяток… Но, вообще, со стороны Москвы 24 это уже вторая «осечка» — первый раз они «рекламировали» «фермерскую еду» (прежде всего, «городских ковбоев» http://www.m24.ru/videos/36376, посетили также Царьград, где им чётко и ясно было сказано, что есть «био-качество» и есть «фермерские» продукты (что вкладывают в это название продавцы таковых ещё никто нормально не объяснил, хотя желание выдать «фермерские» за «био» или что-то рядом стоящее налицо), всё засняли и представили потом, что якобы всё, что реализуют «городские ковбои» из «фермерских» хозяйств — это вот из таких хозяйств… На моё обращение в Москва 24 и вопрос относительно того, что «городским ковбоям» показать из своих хозяйств нечего, поэтому снимают био-хозяйство (которое поставщиком данной фирмы не является), прикладывая свои «правильные» суждения о том, что и как с перспективой «освоения» чего-то… осталось без ответа. Ещё раз стало жалко потребителей, ищущих, действительно, био-качество, а попадающих на PR-продукты…
            В общем, «Москва 24», видимо, следует задуматься над такими вещами, как «четвёртая власть», «независимость прессы», «принципы», «компетентность», «манипулирование» и т.п…

            • Татьяна Лебедева
              21.09.2014
              Татьяна Лебедева

              Да, второй сюжет, мы уже бурно обсуждали в своем сообществе на ФБ — полная сумятица. Первый тоже не самый лучший, но хотя бы заменители сахара и биопродукты не равны в нем энергосберегающим холодильникам. Вот у меня, Андрей, к вам вопрос: где биояйца по 100руб? Дайте наводку, пожалуйста.

  • 19.05.2014
    Наталья Голенкова

    nikita.kaletkin А можно сертификат, в студию….И вопросы лишние уйдут….. И для справок. Если Вы хотите юридическкой трактовки — то пожалуйста… Насколько я знаю, IMO посредника не сертифицирует, так что их значок Вы не по праву нанесли)))

  • 20.05.2014
    Antiname Day

    Эхх… было бы замечательно, если бы сертифицировали на экологичность не только сами продукты, но и людей с их мыслями и поступками, которые имеют отношение к производству органических продуктов. Становится немного грустно когда производители био продуктов, считающие себя уважаемыми, влиятельными и авторитетными, позволяют себе такие не серьезные, да еще и публичные высказывания …
    Удивительно, что производителей БИО в РФ по пальцам пересчитать, и вместо того чтобы объединяться, развивать органический рынок в стране, они тут публично на глазах у потребителей поливают друг друга дерьмом. Может лучше сообща создать российского (или даже евроазиатского) био-сертификатчика, да распиарить его по ТВ, чтобы люди поверили в био… А то уничтожаете тут органический рынок, вместо созидания… И так в РФ он каких-то 0,1% от всего рынка продуктов питания. Зачем пилите тонкий сучок на котором сидите? Монсанто внимательно следит за вашими ошибками;) Да и вообще, господа, когда фрукты органические выращивать будете?) А то сыроедам совсем нечего есть в нашей стране;)

      • 30.03.2017
        Alex Neizvestnov

        Знатная клоунада в исполнении Андрея. В очередной раз приходим к тому, что все надо сто раз перепроверять, когда дело касается «чужой» по отношению к собственно производителю упаковки.

    • 23.05.2014
      Andrey Khodus

      Вопрос, прежде всего, на мой взгляд, в понимании, что такое био-качество, и как оно производится и поддерживается — как у производителя, так и у потребителя, и в системе, которая может это гарантировать или нет.

  • 20.05.2014
    Antiname Day

    Dima Friedman, забавно что вам сложно отличить вагину от вегана)) Надеюсь вы не участвуете в производстве органической продукции — а то если вдруг это выяснится, то веганы вам искренне посочувствуют и возможно не пожелают употреблять ту продукцию к производству который вы имеете отношение;)

    PS/ Dima FriedMan, имена переводить совсем не обязательно;)

Оставить комментарий

Нужно авторизоваться

Новая органическая декоративная


  • purobio main
    PuroBio: Мы тебя ждали


    Эта итальянская марка органической декоративной косметики неприлично молода. От роду 3 года, а уже в продаже чуть ли не по всей Европе. Отчего такой стремительный рост, как думаете? Правильно, всё дело в том, что PuroBio захотели и смогли сделать натуральные тон, помаду, карандаши для глаз такими, какими мы хотим их видеть.подробнее

  • purobio pomada
    PuroBio: Для творческих экспериментов


    Стойкая матовая помада? Я о таком уже забыла. Четыре года использования натуральной декоративной косметики не прошли даром – да, я привыкла, что помаду нужно подновлять, минимум, каждые полтора часа. Как же я удивилась, когда не смогла в момент стереть губы, накрашенные PuroBio! Оказывается, натуральная помада может быть стойкой! подробнее

Еженедельная рассылка LookBio

Каждую неделю вы будете получать на почту самое интересное от LookBio

email рассылки Конфиденциальность гарантирована
email рассылки

Новости партнеров

  • Экоремонт, часть 2: отделочные материалы
    Экоремонт, часть 2: отделочные материалы

    Возмущены, что в составе бытовой химии не расшифровывают консервант? Муахаха! Видимо, вы не читали составы отделочных материалов. Когда мы только-только начали присматриваться к стройматериалам, глаз у меня очень быстро задёргался. Понять по надписям на упаковках, что спрятано внутри пакетов и коробок, было практически невозможно, а поиски в Интернете редко давали нужный результат. Всё же мы подробнее

    подробнее
  • «Наш ответ Чемберлену» или лучший метод борьбы со старением
    «Наш ответ Чемберлену» или лучший метод борьбы со старением

    Вдогонку к восхитительной статье Андрея Макаревича о побочных эффектах почтенного возраста. Надеюсь все уже получили удовольствие от этого проникновенного шедевра о неудобствах старения! 🙂 Так вот. На спор с мэтром я, конечно, не претендую, да и возраст далеко не тот. Но кое-что сказать по теме имею, а заодно желаю ответить на несколько вопросов личного характера:). Что подробнее

    подробнее
Журнал для тех, кто ищет Bio
© LookBio 2013—2016 Любое цитирование материалов возможно только с активной ссылкой на ресурс