Фермеры России: Джон и Нина Кописки

Лето. Жара. Пятница. Деревенское утро уже давно закончилось, мы же – городские жители – только подтянулись к завтраку. В ресторане при отеле для агротуристов, где нас потчуют яйцами и травяным чаем, стены выкрашены в жизнерадостный цвет молодых одуванчиков. Картины на стенах, мебель в стиле “модерн”, культурные шторы – каждая деталь как бы говорит, что жизнь нового русского помещика, а именно так отчего-то хочется величать Джона Кописки, удалась на славу. Вокруг все хлопочут по хозяйству, а создатели всего этого благолепия Джон Янович и Нины Валерьевна (в «Богдарне» все друг друга по имени-отчеству), знай себе интервью раздают.

Вот он, процветающий российский фермер английского происхождения, создатель крупной молочной фермы «Рождество» (1900 голов дойного стада, 9 тыс га земли) с чуть ли не самыми высокими показателями надоев в России, владелец агротуристического комплекса, творец выдержанных сыров и российских рибаев, готовый накормить и напоить наш многочисленный народ качественным отечественным продуктом. Но все же не торопитесь делать выводы, друзья, лучше почитайте интервью Джона и Нины Кописки, данное Татьяне Лебедевой, LookBio, в аккурат накануне запрета импорта продовольствия из стран ЕС, США, Канады, Норвегии и Австралии.

 

Джон (Джон Кописки): Что пропагандировать будем?

ТЛ (Татьяна Лебедева): Мы пропагандируем органику. А вы?

Нина (Нина Кописки, супруга): Мы-то к органике хорошо относимся, но, во-первых, в нашем государстве на данный момент нет никаких стандартов органики – как ее выращивать, как ее производить. И, мне кажется, сейчас в органике у людей репутация не очень хорошая, потому что недобросовестные люди ее на рынок выкидывали и народ, мне кажется, с большим недоверием относится. И я бы на их месте тоже бы так поступала. Все эти разговоры про фермерское молоко, как у бабушки… Имея свое большое производство – 40 тонн в день – неорганического, но с высокими показателями жира, белка, без антибиотиков, добавок и так далее, я бы очень поостереглась [таких фермерских продуктов], потому что у нас технология такая, что молоко вообще не соприкасается с воздухом от момента дойки до переработчика. Молоко также сразу охлаждается до +4 градусов – бактерии так не развиваются. А фермерское молоко – от коров, которые неизвестно где паслись, рядом с трассами или дорожными путями, какой марлечкой там все это делалось, насколько это стерильно, тем более известно, что коровы часто болеют лейкозом, особенно в частном секторе, – я бы такое молоко пить побоялась. К тому же, непонятно, где тут эти критерии. Мы свою продукцию органической не называем. Она фермерская, ручная, но не органическая. Наша технология – с четкими параметрами, ее можно проверить, и ее проверяют люди из органов, есть лабораторные исследования.

ТЛ: Вы говорите, что в органике нет стандартов. Но ведь, когда вы открывали свою ферму, тех стандартов, которые вы задали, тоже еще не было.

Нина: Почему же? Они были – ГОСТы, СанПиНы. Если ты их не пройдешь, ты не можешь продавать продукцию.

Джон: Я думаю, что надо разделять этапы. Есть органика, но органикой нельзя накормить много народу. Первый этап – это избавление от вредных продуктов, которые едят люди. Пальмовое масло, белый хлеб, белый сахар, Макдональдс. Люди хотят качественных продуктов, а органика – это пока в основном для богатых, либо для тех, кто сам ее выращивает. Может быть, в Ирландии, в Дании это уже бизнес, но у них другая экономика, другая ситуация в целом. А у нас народ зарабатывает мало, чтобы покупать органику. Но зато у нас мороженое без молока, сыр без молока или на сухом молоке и т.д. Очень много неправильных продуктов. Так что, я думаю, прежде всего, люди должны больше начать разбираться и понимать, что вообще они едят, что содержит их еда. И должен быть государственный закон в этой области тоже.

ТЛ: А что можно сделать в этой области? В своем прошлогоднем интервью в «Коммерсанте» вы говорили, что со входом в ВТО, вам, скорее всего, придется пустить свое молочное стадо под нож.

Джон: ВТО нам, конечно, не нужно. После перестройки несколько лет все политики были так заняты, что они забыли про сельское хозяйство, про фермеров, и только, может быть, 12-15 лет назад Путин начал этим заниматься. Был разработан национальный план, в результате мы смогли получить кредит, субсидии. Тогда мы только начинали заниматься фермой. Стояло много вопросов – как работать правильно, как менять ментальность, какие техники применять и т.д. Первый план был не совсем правильным, потому что срок кредита был слишком коротким, но сейчас он увеличился до 8, 12, 15 лет.

Нина: ВТО – это смерть не только сельского хозяйства, это смерть вообще всего, что работает на внутренний рынок. Зачем мы туда вступаем? Мне не понятно. Нам говорят – будете конкурировать в западными производителями. А как с ними конкурировать? В Европе в сельское хозяйство вкладываются колоссальные деньги, там можно вообще ничего не выращивать, вон в Швейцарии коровы с колокольчиками ходят – мы все это видели. Там вообще не надо корову доить, так как ради того, чтобы у тебя был лужок с коровкой и овечкой тебе платят 120 тыс. евро в год – просто, чтобы ты сохранил countryside. А мы тут каждую копейку экономим ради того, чтобы выжить. Если там субсидий дается 370 евро на гектар, то у нас на тот же гектар – 300 рублей на обработку земли. И при этом нам говорят – вы должны как-то конкурировать. Но наше большое хозяйство даже при этом работает очень эффективно.

Джон: С органикой есть еще важный момент. Органика должна идти вместе с идеей ecofriendly хозяйства. Где каждый год мы, как люди, как фермеры, должны стремиться к сокращению углеродного следа. Это сложно. В Америке и Европе – у них субсидии на биогаз, у нас этого нет. В нашем (молочном хозяйстве – прим. ред.) «Рождество» у нас хватает навоза, чтобы обеспечить биоэнергией маленькую деревню в 500 человек. Но это невыгодно и без государственной помощи невозможно воплотить.

Нина: Потом мы не можем продавать электроэнергию, мы не имеем права. На Западе, если фермер построил с помощью государства биоэлектростанцию, он имеет право продавать населению электроэнергию по своему собственному тарифу. А у нас (в этом случае – прим. ред.) летом будут избытки электроэнергии, а зимой нам потребуется газ или электроэнергия, чтобы это все топить до 38 градусов, чтобы шли биологические процессы и могла вырабатываться биоэнергия. Как это может быть выгодно?

Джон: Экофрендли и качество. Если это молочный продукт, там должно быть только молоко. Это первое, а потом уже органика. А не так, что давайте покупайте в пять раз дороже – у нас органика.

Нина: Нет, ну почему, сейчас есть большое движение родовых поместий, многие люди стремятся уехать из города, им под это выделяется земля, все это как-то поддерживается государством, но в основном эти люди не умеют работать с землей. К сожалению, они стали почти единственными, кто пошел за Зепом Хольцером (основатель и идейный вдохновитель идеи пермакультуры «Земля – цветущий сад» – прим. ред.), потому что он дает понимание, как выращивать органику. Но его метод применим на 2-3 гектарах вашей земли, и этого хватит для вашей семьи, но средств для существования это вам не даст.

ТЛ: К имени Зеппа Хольцера Джон явно настроен скептически. Это так?

Нина: Джон считает, что пермакультура – это игрушка, но Зепом Хольцером же дело не ограничивается, есть и другие, чьи методы можно привести к индустриальному использованию. Потом у нас есть свои технологии, российские…

Джон: Технологии – это навоз, навоз и компост…

Нина: Ну нет, есть же безвирусные сады, есть разные новосибирские разработки – при желании землю можно превратить в цветущий сад, только это никому не надо – как с автомобилем на воде. Куда тогда девать все нефтеперерабатывающие заводы, компании, всю инфраструктуру?

Джон: Но для этого будет нужна площадь земли в пять раз больше…

Нина: Мы сейчас просто фантазируем. Кто нам позволит все это сделать? Нужны заводы, нужно кому-то продавать солярку, нужно это где-то списывать – все изначально закручено на другую технологию – затратную.

ТЛ: Нина, как я понимаю, эти участки пермакультуры, что у вас здесь радуют глаз, это ваша идея?

Нина: Джон тоже к этому руку приложил, делал гряды, и он видит, конечно, что это работает. Другое дело, что в промышленном масштабе это пока невозможно. Но есть и другие технологии.

Джон: Я простой человек. Если я хочу огурец или помидор, я могу работать по-старинке: в этом году мы на этой площади посадили огурец, а в следующем году он должен быть в другом месте. Так больше продуктивность. Это факт. Есть еще подход, когда человек делает сажает культуры смешанно, но это невыгодно. Это хорошо для земли, но если мы хотим бизнес, то надо работать старыми (индустриальными – прим. ред.) методами. Конечно, компост, навоз, не трамбовать землю, не пахать – это все здорово, но если мы хотим делать органику, надо помнить о том, что это очень дорого и долгосрочно, и это не сможет прокормить массы. К сожалению, количество людей растет слишком быстро.

Нина: Я так не считаю…

Джон: Я говорю как фермер.

Т.Л.: Вернемся все же к проблемам вашего молочного хозяйства.

Джон: Молочный бизнес – это сложно. Сейчас у нас много хороших ферм, лучше, чем 15 лет назад. Сейчас много кто этим стал заниматься – техника есть, земля есть, ноу-хау есть, проблема в том, что времени не хватает на то, чтобы менять менталитет менеджмента, менталитет рабочего. У нас проблемы, как в Америке: у них работают мексиканцы, у нас – таджики. В течение 20 лет никто не хотел работать на земле, и сейчас экспертов нету. Бабушки ушли, их место опустело. До перестройки по статистике половина коров в России была частная, т.е. если у нас 22 млн коров, то 11 млн из них были у бабушек в деревнях. Сейчас бабушкины хозяйства умирают, а индустриальные уже не могут справляться с нагрузкой. Им на смену должны прийти новые хозяйства, с правильной структурой, и чтобы кредиты им давали не на 5, 8, 11 лет, а на 25. У нас две основные проблемы – чиновники и банки.

ТЛ.: А то, что работать некому?

Нина: Автоматизация.

ТЛ.: Все же многие фермеры говорят, что работать некому, что нет агрономов, зоотехников и т.д. Вы с этим не согласны?

Нина: Это проблема мелких фермеров. Даже до революции только крупные хозяйства могли позволить себе продавать зерно, в то время как 80% хозяйств было мелких. И после революции их заменили колхозы и совхозы. И благодаря им мы изжили голод. И сейчас выживут только крупные хозяйства, такие как “Рождество”.

Джон: Это плохой менеджмент. Хорошему фермеру не нужен главный зоотехник такой, сякой, селекционер, главный врач, инженер и т.д. Он все сам должен знать. Женщина, которая сейчас руководит нашим молочным хозяйством, три года назад не знала даже, как корова выглядит. А сейчас она во всем разбирается, знает, как работать с землей. Это профессиональный менеджмент. Мне не нужен агроном – вокруг полно людей, которые, если ты чего-то не знаешь, могут тебе объяснить, все вокруг готовы дать совет. А потом, большинство людей в России имеют дачи или огороды – разница между огородом и фермой не такая большая, как кажется.

Нина: Есть молодые люди, которые отучились в сельскохозяйственных вузах и могли бы поехать работать в села, но ведь их в эти села надо чем-то привлечь – должно быть достойное жилье, зарплата. Просто обеспечить это может только большое хозяйство с большими инвестициями, которое может предоставить нормальные условия труда.

Джон: Проблема еще и в том, что система образования агрономов не менялась уже лет тридцать. Их никто не учит менеджменту. Фермер должен говорить на английском. Мы, конечно, можем закрыть границу, но надо же изучать и зарубежные технологии. А не так, что дайте мне три бухгалтера, три врача, а я буду сидеть, есть и пить.

ТЛ: И все-таки, у вас кадровой проблемы нет?

Нина: Да, конечно, она есть – также, как и во всей стране. Кадровая проблема есть, но ее мелким фермерам никогда самим не решить. Мы ее решаем, потому что можем переманить лучшими условиями, лучшей зарплатой, жильем, если он нам нужен. Эта проблема должна решаться на государственном уровне. Будущее только за современными технологичными предприятия, если надо кормить страну. Это не значит, что они не могут быть эко – могут, для этого есть технологии, просто это нужно внедрять, а для этого понадобится государственная помощь, какая-то программа, либо это будет просто хобби олигархов.

Джон: Зерновой бизнес сейчас в России выгоден, срок окупаемости – 3-4 года. Но разведение кур или свиней уже не так просто, несмотря на то, что у них три-четыре раза в год поколение прибавляется, а у молочной коровы нужно подождать девять месяцев, а потом еще два-три года. Вот почему молочный бизнес – самый сложный.

ТЛ: В чем основная сложность молочного бизнеса?

Джон: Их три. Первая – это монополия, картель переработчиков. Примерно 40% рынка контролируют блестящие русские фермы под названием Pepsi Co и «Данон». И есть еще всякие Ehrmann, Campina, President и так далее. У них – картель.

Еще супермаркеты. Ашан хочет 35% прибыли. Данону нужно тоже 35% прибыли. А от кого? От нас. У Данона и Pepsi Co есть собственные молочные хозяйства, они знают себестоимость молока, но нам они платят за молоко меньше себестоимости.

ТЛ: Даже притом, что они берут ваше молоко, потому что качественное, для детского питания и больше им его особо неоткуда взять?

Джон: Раз в год, зимой,у нас в течение трех месяцев цены очень высокие, потому что дефицит – им нужно и они платят дорого. А потом, следующие девять месяцев, мы расплачиваемся за эти три месяца, потому что они предлагают все меньше и меньше.

ТЛ: И у вас нет вариантов?

Нина: А какие тут варианты? Когда у тебя 40 тонн, куда ты с ними денешься?

Джон: Сейчас у нас демократия, наш губернатор или Путин не может звонить в «Кока-Колу» и говорить: плати мне еще пять рублей. Это главная проблема.

Второе – стоимость кредита очень дорогая. Не менее 30% себестоимости молока – это стоимость кредита. Это после субсидий. Мы купили землю в чистом поле, и нам нужно было вернуть кредит за 5 лет. Первую прибыль в молочном хозяйстве мы можем получить только через 18 месяцев после начала работы. У нас мораторий на выплату по кредиту на первые два года. Но через 2 года, если ты взял в долг 500 млн рублей, тебе придется выплачивать 5 млн рублей каждый месяц. Это банкротство. Но в статистике Минсельхоза это не отражается.

ТЛ: Как бы вы сформулировали третью проблему?

Джон: Третья проблема – это когда у нас кошмар с погодой. Кто-то должен это компенсировать. Потом, другое – это менеджмент. Я раньше был членом «СоюзМолока» и всегда спорил, что субсидии должны даваться только успешным фермерам, а сейчас используется очень странная статистика – Минсельхоз считает ее на фуражных коровах – это такие коровы, от которых человек может получить молоко, даже если она дает 1 л молока в год.

Сегодня, в целом по России, корова дает 4800 л молока в год. У нас в «Рождество» – 9000 л в год, это 27 литров каждый день. И субсидии должны получать те, кто получает средние надои и выше, а неуспешные хозяйства должны закрываться. Это гангрена. Но никто не хочет правдивую статистику, никто не хочет правду говорить, что многие хозяйства банкроты. Половина хозяйств, которые получили кредиты, банкроты, но банки продолжают давать кредиты.

ТЛ: Связана ли эта ситуация с тем, что мы пьем, по сути, не молоко, а смесь молока и пальмового масла?

Нина: За хорошее молоко надо больше платить. Чтобы достичь таких показателей и держать их ровно, это очень затратная технология.

Джон: Литр молока в магазине в Москве 3,2% или 3,5% жира стоит рублей 50-60. Мы получаем из них 21. Куда делись оставшиеся 34 рубля?

ТЛ: Возможно, единственный выход – строить свою переработку?

Нина: Вы не представляете, как это сложно!

Джон: Выгодно это делать от 250 тонн в сутки, меньше не выгодно. Это огромные деньги, либо кооператив, либо область. У кооперативов, как и у всех, нет денег.

ТЛ: Возможно, существует переработка, которая не входит в картельный сговор?

Нина: Значит, у нее нет договоров с сетями. Сети откровенно говорят, что мы берем дешевые продукты. Они совершенно искренне говорят, что, когда у нас тендер, мы выбираем самые дешевые товары. Понятно, что на тендер поставляется продукция нормальная, а потом, когда идет уже процесс торговли, каждая партия не проверяется, тестеров нету, чтобы прийти и померять. Это надо брать, отправлять в лабораторию, платить деньги – а кто это будет делать? Сетям это не надо, а недобросовестный производитель напихал туда неизвестно что.

ТЛ: Давайте поговорим о цене и качестве. Вы делаете собственный сыр. Сколько литров молока уходит на кило сыра?

Джон: У нас 10 литров.

Нина: Это, минимум, 300 рублей, дешевле стоить не может. Плюс, при всей инфраструктуре здесь, у нас все равно на этот маленький цех сыра и на маленький цех мяса накручено, как минимум, два бухгалтера, вся экологическая нагрузка, все СЭСы, нормы, разрешения… Вот теперь нам надо получить лицензию на воду, которая стоит не меньше 500 000 рублей – это лицензия на пользование недрами. Какой фермер с 50 кг сыра в день, которые еще надо продать, может взять такие деньги?

ТЛ: Опять кредиты?

Джон: Вы должны понимать: у нас нет обратной дороги. Там (показывает рукой – прим. ТЛ), в хозяйстве «Рождество», лежат 700 млн наших частных фермерских денег. Что мы можем делать? Банкротство? Банку оно не нужно. Найти покупателя мы не можем. У нас нет выбора. Вот почему фермеры – мы всегда веселые! Это выгодно, если фермер выйдет в ноль, потратив миллиард рублей.

ТЛ: Звучит совсем безрадостно.

Джон: Как человек я богатый, потому что работаю на земле. Все фермеры такие. Крестьяне – у нас нет выбора. Но если бы завтра я мог продать «Рождество» за его себестоимость, я бы продал. Мои дети не хотят здесь работать, мой сын – ему 21 год – говорит, что он не дурак работать в «Рождество».

ТЛ: Возможно, агротуризм приносит вам какие-то деньги?

Джон: Агротуризм фермеры начинают только для того, чтобы заработать еще денег на свое хозяйство.

Нина: Построить гостиницу, содержать конюшню на 30 лошадей, построить манеж, всю эту инфраструктуру – это может принести деньги только лет через сто. К тому же, между фермером и туристом всегда есть недопонимание. Турист заплатил за автобус, приехал, он хочет, чтобы везде были проложены дорожки, чтобы не запылить ботинки, чтобы обед подавался быстро и вообще было шоу и все дела. А работники фермы рано утром встали, отработали лошадей, покормили быков, подоили коз и теперь пришли вам обед готовить – не может все быть сию секунду. Приезжает автобус 40 человек – за 900 рублей вы получаете приезд, мастер-класс с дегустацией стейка, глоток вина, экскурсия, покататься на лошадях – это 5-6 часов на ферме. Из сорока человек обязательно найдется кто-то, кто скажет, а почему, мол, тут у вас тарелки с золотым ободком, как в советское время? А работники за 30 000 р. не хотят работать в туризме, потому что это тяжело. И когда ты в этот туризм ввязываешься, обратного пути уже нет. Если это не довести до конца, то это вообще выброшенные деньги. Наверное, сейчас это слишком масштабный проект, слишком сильно мы замахнулись.

ТЛ: И все-таки вы не жалеете? 

Нина: Нет-нет. Потому что земля не обманывает, этот труд на земле, вот этот вид, наш рукотворный пейзаж! Многие люди приезжают и им нравится. Нас эта энергия питает. Город уничтожает, а с животными интересно работать, и проекты у нас в целом интересные – ресторан с нуля, гостиница. Джону нравится заниматься сыром, это такой творческий процесс! Вино, хлеб, сыр – это же все живые культуры. У двух разных людей всегда получится разный сыр, даже если они будут делать его по идентичным рецептам. Нам интересно создать здесь какую-то модель, раз Бог нам дал этот кусок земли, нашу «Богдарню».